@ J Reber

"Nö. Wenn ich einen Vertrag mache, dann einzig zu dem Zweck, die Hürde, verklagt zu werden, ein bisschen höher zu setzen."

Diese Hürde ist eine Hürde. Aber wie gesagt ist es keine konkrete Sicherheit.

Und wenn du sogar nur einen halbgaren, nicht rechtssicheren Vertragen haben solltest, stolperst du über deine eigene Hürde, was mitunter schmerzhafter sein kann, als wenn man ohne existierenden Vertrag entscheiden müßte.

@Milan Carsten Weiss:
Berufserfahrung oder gar gesundem Menschenverstand, Sozialkompetenz

Nun... Berufserfahrung sowohl bei Fotografen wie auch bei Models (und allen anderen in dem Bereich) spricht klar für schriftliche Verträge. Und spricht nicht dagegen, auf deren Einhaltung zu bestehen.

"Gesunder Menschenverstand" ist, sagte mal ein Spötter, die Summe der Vorurteile und Neurosen... ;-)

"Sozialkompetenz" steht nicht im Gegensatz zu klaren Verträgen und der Einhaltung dieser Verträge. Im Gegenteil - Verträge einzuhalten ist ein Teil der unverzichtbaren Sozialkompetenz.

Mangelnde Sozialkompetenz wäre es z.B., wenn ein Fotograf sagt: "Model-Release... jaa... ham wa gemacht, aber ich veröffentliche das jetzt trotzdem mal so und so, obwohl das Model-Release klar sagt, daß das nicht zulässig ist. Ist doch nur 'n Vertrach, was soll das Bohei?"

"Verträge sind doch nicht so wichtig" ist immer der Spruch von denjenigen, die sich davon Vorteile versprechen oder gar nicht betroffen sind. Sieht ein Vertragspartner das dann mal so locker (Arbeitgeber, Vermieter, Sportverein, Internetprovider, ...) --- dann sieht das aber gleich ganz anders aus! ;-)

@Milan Carsten Weiss
Das können wir gerne so stehen lassen! :-D
Melde Dich einfach wenn sie Dir den Arsch weggeklagt haben...
Ich geb Dir dann gerne ein Bier aus ;-)

Punk will never die :-)

@Patrick Michael Weber:
An diesem Vertragsgewichse finde ich vor allem amüsant, daß es praktisch eh kaum Verträge unter Hobbyisten geben dürfte, die im Falle eines Falles von den Vertragsparteien eingeklagt werden würden. :-)

Aber genau das ist doch das Problem...
Weil alle denken "Ach was, da klagt doch keiner!" macht man erst Verträge, und wenn's an's Einhalten der Abmachungen geht, dann sagt man: "Ach was... Wieso denn? Klagt doch eh keiner..."

Stell es Dir aus der anderen Perspektive vor: Fotograf und Model vereinbaren bestimmte Beschränkungen hinsichtlich der Nutzung. Und dann sagt der Fotograf "Ach was - die klagt doch nicht... Trallala!"

Ja. Wahrscheinlich klagt sie wirklich nicht, zumal als TfP-Model. Fühlt sich aber - zu recht - über den Tisch gezogen. Gut ist das für niemanden, am wenigsten für die Menschen, die klare Abmachungen treffen und sich dann auch daran halten.
Das scheint aber für manche Leute wirklich "terra incognita" zu sein. Und ganz ehrlich: der "hanseatische Kaufmanns-Handschlag" funktioniert auch nur da, wo wirklich völlig klar ist, daß man sich ABSOLUT darauf verlassen kann.

Und nicht ganz zufällig machen gerade die hanseatischen Kaufleute sehr gerne klare schriftliche Verträge... ;-)
Weil sie nicht doof sind...

@ Tom Rohwer

"Deine Tätigkeit als Steuerberater unterliegt aber auch klaren rechtlichen Regelungen, vor allem einer staatlichen Gebührenordnung und einer Berufsordnung für Steuerberater.

Da macht es wenig Sinn, in Normalfällen noch Extravereinbarungen zu treffen und schriftlich festzuhalten..."

Langjährige Beratungsverträge entstehen aber trotzdem nur durch entsprechende Verträge. Wobei wir bei uns keinen Sinn in zwanghafter Mandantenbindung sehen und deswegen auf solchen Kram verzichten.



Was den Rest betrifft...nun ja...da unterscheide ich persönlich immer noch zwischen Geschäften, die ein Verbraucher mit einem anonymen Großunternehmen abschließt und solchen, die eher das Kleinunternehmertum betreffen.

Hinzu kommt halt noch, daß Verbraucherschutz schon irgendwie sinnvoll sein kann. Und ja, eine gewisse Eigenverantwortung ist schon nett, aber wenn ein Großunternehmen einem normalen Verbraucher eine 200 seitige EULA vermeintlich lesen und abhaken lässt, kann man schon zugunsten des Verbrauchers davon ausgehen, daß er diesen 200 seitigen juristischen Fachaufsatz wohl eher nicht gelesen hat. Oder sollte hier auch schon deine geforderte Eigenverantwortung greifen? ;-)

Geht auch Cola? Ich trinke kein Alkohol mehr...

@Peter Herhold Posting #87

100prozentige Zustimmung.

@Patrick Michael Weber
Ja, eine Hürde ist eine Hürde und mindert das Risiko!
Und das mit den halbgaren Verträgen ist jetzt aber bitte nicht die Nummer:
"Ich trage keinen Helm beim Moped fahren, weil ich hab gehört es soll auch voll schlechte geben"
?

Klar, wir können auch ohne Alkohol keinen Spaß haben :-)

@eckisfotos:
Ich finde es ja schon mal interessant, wenn hier kritisiert wird, dass ein Modell "bloßgestellt" wird. Man kann nämlich eigentlich nur jemanden bloßstellen, wenn auch "Angriffsfläche" vorhanden ist. Auch diese Kritiker scheinen also die Meinung zu haben, dass sich das Modell NICHT korrekt verhalten hat.

Was heißt "korrekt"?

Auf klarer vertraglicher Grundlage bestimmte Dinge zu vereinbaren und zu machen, und dann hinterher zu kommen und zu sagen: "Ich würde das gerne nachträglich ändern!"...

Das ist völlig okay. Man kann immer fragen. "Liebes Autohaus Müller! Ich habe zur Lieferung im April einen neuen VW Golf für 35.000€ bestellt. Aber jetzt bin ich arbeitslos geworden, meine Frau ist schwanger geworden, und die Heizungsanlage in unserem Einfamilienhaus ist kaputt und muß für 8.000€ ersetzt werden. Ich würde gerne vom Kaufvertrag zurücktreten. Die Lieferfristen sind ja lang, und es gibt doch bestimmt jemanden, der den Kaufvertrag übernimmt. Kriegen wir die Kuh irgendwie vom Tisch?"

Kein Thema. Vielleicht ist dann das Autohaus so kulant. Oder auch nicht. Dann ist das Pech.

Eines klappt aber ganz sicher nicht, und das wäre auch ziemlich frech: "Hallo, Autohaus Müller! Ich will das Auto nicht mehr. Ich nehm das nicht, ich bezahle das nicht. Sehen Sie zu, wo Sie damit bleiben!"

Auch das kann man versuchen. Wir leben in einem freien Land. Man wird aber wahrscheinlich damit auf die Nase fallen.

Im beschriebenen Fall möchte das Model nachträglich den wesentlichen Teil des Vertrages kippen. Kann man versuchen. Muß aber keiner mitspielen.

Ich habe sowas erst einmal selbst erlebt. Mag daran liegen, daß ich mir vorher angucke, mit wem ich zusammenarbeite, und manchmal auch einem Model schon gesagt habe: "Du bist Dir wirklich klar, was Du da unterschreibst? Es kann dann - und wird mit gewisser Wahrscheinlichkeit - das und das passieren. Du könntest Dich dann auf dem Titel eines erotischen Taschenbuchs wiederfinden, das bei Amazon und sonst überall so kaufen und zu sehen ist. Da bist Du dann gefesselt und den Arsch hochgereckt abgebildet. Auf gewissen künstlerischem Niveau, aber das ist bekanntlich vor allem auch Geschmackssache, und was dem einen erotische Kunst ist, ist dem anderen Porno-Schweinkram..."

Ich habe es bisher noch nicht erlebt, daß dann ein Model einen Rückzieher gemacht hat. Wenn, wäre es völlig okay. Aber damit ist dann auch gut. Die sind alle erwachsen, die dürfen alle wählen und heiraten, ohne jemanden um Erlaubnis fragen zu müssen.

Und wenn jemand hinterher käme und sagen würde: "Ich möchte das alles jetzt doch lieber nicht", dann wäre meine Antwort ein kurzes, freundliches: "Nein. Keine Chance. Du hast gewusst, was Du da machst. Du hast das Model-Release unterschrieben. Thema durch."

@ Tom Rohwer

"Aber genau das ist doch das Problem..."

Tom, ansich habe ich ja nichts gegen das Vertragsgewichse. Wer damit glücklich werden will bzw. kann, biddeschööön.

Ich frage mich halt, wieviele Shootings X eh problemlos verlaufen.
Dann wird es da noch eine Menge Y geben, bei denen es Streitereien gibt.
Und welcher - wahrscheinlich - verschwindend geringe Bruchteil von der Menge Y bleibt dann wohl noch für die Verhandlung vor Gericht übrig?
Besonders dann, wenn es um pikannte Nackedeibildchen geht, könnte dies eine weitere Reduzierung der besagten Bruchteilmenge bedeuten. Weil es Karl Knipser seiner angetrauten Rosemarie nicht beichten möchte und das Nackedeimodel vielleicht Probleme an der Uni bekommen könnte.

Also Tom...wie hoch wäre aus dem Bauch heraus der Anteil derjenigen Hobby-Verträge, die tatsächlich vor Gericht landen würden. Ich tippe auf 1 von 100.000. :-)

@shoshin:
Also nur damit ich das richtig verstehe... ein Model bittet einen, Fotos aus dem Netz zu nehmen, und stattdessen wedelt man diabolisch mit einem Vertrag und sagt: "Pech gehabt, das hast Du damals unterschrieben."

Ich finde, wenn man mit so einer Einstellung noch in den Spiegel sehen kann und wenn man sich an Fotos auf der Sedcard freuen kann, die jemand anderen unglücklich machen, sollte man sich vielleicht besser ein Hobby suchen, in dem man nicht mit Menschen zu tun hat.

Ich hoffe nur für Dich, daß niemals Dein Arbeitgeber, Dein Vermieter, Dein Autoversicherer kommt und sagt: "Nun wedeln Sie doch nicht so mit Ihrem Vertrag rum... Gehalt? Sie können doch auch mal umsonst arbeiten... Funktionierende Heizung? Sie können ja wohl mal einen Winter lang mit nem E-Ofen heizen, oder?"

Versicherungsunternehmen sind übrigens berüchtigt dafür, daß sie erst gerne dolle Zusagen machen, und sich dann aus der Leistung herausschleichen wollen. "Sooo war das aber nicht gemeint!"

Ich bin mir ziemlich sicher, daß sich alle MK-Forums-Diskutanten darüber immer ganz fürchterlich aufregen...;-)

Der letzte Vergleich gefällt mir übrigens gut. Manche Models verhalten hinsichtlich der von ihnen unterschriebenen Model-Releases genau wie Versicherungsunternehmen.

Erst viele schöne Worte, aber wenn man dann die zugesagte Leistung in Anspruch nehmen will, dann heißt's "April, April!"

@ Lichtsieb

"Ich trage keinen Helm beim Moped fahren, weil ich hab gehört es soll auch voll schlechte geben"

Können wir uns darauf einigen, daß du deine "Vergleiche" stecken lässt und doch lieber möglichst konkret äußerst?

@Patrick Michael Weber:
Es besteht hierzulande sowieso Helmpflicht im öffentlichen Straßenverkehr. Eine "Vertragspflicht" für Shootings besteht dagegen nicht. ;-)

Ist ja auch unnötig, weil der Vertrag zwischen Model und Fotograf beim Fotoshooting ganz automatisch entsteht...

Worin besteht denn die konkrete Sicherheit eines schriftlichen Vertrages?

Das man (hoffentlich) nachlesen kann, was man vereinbart hat. Neulich, beim Shooting.
Und vor allem: das man, bevor man den Vertrag schließt, genau sehen kann, was man da gleich vereinbaren wird.

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. Wolkiges Gerede ist eine Sache - was schwarz auf weiß auf dem Papier steht, unter Umständen eine ganz andere.

"Wieso 'für alle Zwecke'??? Ich denke, das ist nur für die MK und die FC???"

(Okay, es gibt leider auch 'ne Menge Analphabeten. Da hilft das nicht wirklich.)

Die tritt nämlich erst dann zu Tage, wenn man den Vertrag juristisch durchsetzt bzw. durchsetzen kann.

Durchaus nicht. Meistens reicht es schon, wenn jemand dann noch mal liest "Was hab ich da eigentlich unterschrieben?!"

Dann denkt er sich vielleicht: war irgendwo blöd von mir... Aber zu dem Zeitpunkt fand ich das okay. Scheiße, aber gut, beim nächsten Mal bin ich schlauer. Man nennt's auch "Lehrgeld".

@ Tom Rohwer

"Ich hoffe nur für Dich, daß niemals Dein Arbeitgeber, Dein Vermieter, Dein Autoversicherer kommt und sagt: "Nun wedeln Sie doch nicht so mit Ihrem Vertrag rum... Gehalt? Sie können doch auch mal umsonst arbeiten... Funktionierende Heizung? Sie können ja wohl mal einen Winter lang mit nem E-Ofen heizen, oder?""

Mit solchen Leuten kommuniziere ICH anders als mit netten Models. Solltest du auch mal ausprobieren, Tom. ;-)

@J Reber:
Worin besteht denn die konkrete Sicherheit eines schriftlichen Vertrages? Die tritt nämlich erst dann zu Tage, wenn man den Vertrag juristisch durchsetzt bzw. durchsetzen kann.
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Nö. Wenn ich einen Vertrag mache, dann einzig zu dem Zweck, die Hürde, verklagt zu werden, ein bisschen höher zu setzen.

"100% Sicherheit gibt es eh nicht." Standardsatz.
Wenn ich aber die andere Partei mittels Vertrag davon abhalten kann, juristische Schritte gegen mich einzuleiten, dann ist es egal, ob mein Vertrag juristisch durchsetzbar ist. Der psychologische Effekt und die bessere Verhandlungsposition allein haben einen Wert.

Nun... zunächst mal besteht die konkrete Sicherheit des schriftlichen Vertrages für beide Seiten darin, daß man später mal nachlesen kann, was man denn vereinbart hat. Welche Rechte, welche Pflichten.

Das ist unter Umständen wertvoller, als mancher zunächst denkt. Man kann auch mündliche Arbeitsverträge machen. Trotzdem keine gute Idee. Weil unter Umständen später einer sagt: "Was? Das habe ich nie zugesagt. Überhaupt nicht! Nie!"
Und dann ist's gut sagen zu können: "Ziffer 6, Absatz 3, Satz 5. Genau so steht es da, von Ihnen unterschrieben."

Und genauso gut ist es sagen zu können: "Wie bitte? Das habe ich nie zugesagt. Zugesagt habe ich, was in Ziffer 3, Absatz 1, Satz 1 steht. Und das ist ja wohl erkennbar etwas völlig anderes."

Es gibt nicht so viele Anwälte und die haben nicht so viel zu tun, weil die Leute zu viele klare schriftliche Verträge machen.
Es gibt so viele Anwälte und die haben soviel zu tun, weil die Leute viel zu viele unklare Verträge machen, und die dann auch noch nicht mal schriftlich...

Klar Patrick,
konkret heißt es, wenn man nicht in der Lage ist schriftlich einen verbindlichen Vertrag aufzusetzen, warum glaubt man dann es mündlich zu können und warum bemüht man sich nicht um gute Verträge, wenn man sie doch eh braucht und die Erkenntnis schon da ist, dass gute Verträge etwas mehr an Sicherheit bieten als keine oder schlechte?

@ Tom Rohwer

"Nun... zunächst mal besteht die konkrete Sicherheit des schriftlichen Vertrages für beide Seiten darin, daß man später mal nachlesen kann, was man denn vereinbart hat. Welche Rechte, welche Pflichten."

Nachlesen kann man auch in Emails, Chatverläufen etc. Dazu braucht man primär keinen Vertrag.
Weitergehende mündliche Absprechen bleiben dabei natürlich außen vor.



"Es gibt so viele Anwälte und die haben soviel zu tun, weil die Leute viel zu viele unklare Verträge machen, und die dann auch noch nicht mal schriftlich..."

Gibt es darüber eigentlich verlässliche Erhebungen? Würde mich tatsächlich mal interessieren. Also, unser Nachbarsanwalt hier bei uns im Büro kümmert sich ausschließlich um Privatinsolvenzen. Hörte sich bislang nicht so an, als ob das an zuvielen unklaren Verträgen liegen würde, sondern vorwiegend am reinen Unvermögen seiner Klientel mit Geld umzugehen. Wir mußten ihm auch bereits schon einige Klienten rüberschicken.

Ui.... was'n hier für n Drama ausgebrochen?! :-D

Mal im Ernst: kann man nicht einfach die einen schriftliche Vereinbarungen treffen lassen und andere mündliche?

Der Unterschied ist doch in aller Regel überhaupt nicht die Ursache von Problemen... sondern wie man miteinander umgeht und kommuniziert. Manche haben über hunderte von Shootings hinweg keinen Stress mit Modellen, obwohl alles mündlich läuft. Und andere schreiben seitenlange Verträge und haben trotzdem jedes zweite Mal Theater.

Ist wie mit kurzfristigen Absagen oder no shows: passiert manchen so gut wie nie... und anderen ständig.

Ich würde sagen: einfach leben und leben lassen!

Und wer regelmäßig auf die Schnauze fliegt: mal darüber nachdenken, was er oder sie falsch macht. :-)

Hinzu kommt halt noch, daß Verbraucherschutz schon irgendwie sinnvoll sein kann. Und ja, eine gewisse Eigenverantwortung ist schon nett, aber wenn ein Großunternehmen einem normalen Verbraucher eine 200 seitige EULA vermeintlich lesen und abhaken lässt, kann man schon zugunsten des Verbrauchers davon ausgehen, daß er diesen 200 seitigen juristischen Fachaufsatz wohl eher nicht gelesen hat. Oder sollte hier auch schon deine geforderte Eigenverantwortung greifen? ;-)

Bei der 200-Seiten-EULA dem Verbraucher gegenüber gebe ich Dir gern recht. Aber Model-Releases sind üblicherweise nicht 200 Seiten lang (meine haben 2,5 Seiten, wovon 0,5 Seite die Quittung für ein Bar-Honorar ist).

Ich will darauf hinaus, daß die Sache teilweise zu sehr in ein schädliches Extrem fällt. Inzwischen brauche ich ein Konto bei Carl Schwab in New York, um für 1.000 US-$ Anleihen der Coca Cola Company kaufen zu können.

Weil der deutsche Gesetzgeber und die EU meinen, es sei zu gefährlich für mich, Finanzprodukte zu kaufen, für die der Emittent keinen Prospekt nach EU-Normen erstellt und genehmigen lassen hat...

(Und dabei sind die US-Aufsichtsbehörden zwei Nummern schärfer als die unsrigen... Das ist die eigentliche Absurdität. Davon abgesehen ist es verdammt noch mal ausschließlich meine Brause, wenn ich 1.000 US-$ in den Sand setze.)

Last but not least ist Eigenverantwortung wie ein Muskel. Er verkümmert, wenn er nicht ständig genutzt und gefordert wird.