Genau das was Ecki sagte kam mir auch direkt in den Kopf

Man kann über die Bilder streiten ob gut oder schlecht, Eindeutig ist für mich, das sie genau die Qualität der sonstigen Werke entsprechen. Das Model wusste wo drauf es sich einlässt und hat den SC-Standard bekommen.

Da sie offenbar selber blutige Anfängerin ist (von Posen ist jedenfalls nichts zu erkennen) sollte man sich vorher überlegen vor wessen Kamera man sich räkelt.

Dennoch ist es unglücklich das hier auszutragen und die Bilder sind jetzt nicht von der Güte das ich sage, ich kann verstehen wenn der Fotograf sie unbedingt zeigen will

@ EKK ART, Ost-CH

"...sondern es ist meisst der Freund des Models, den sie in 2 Jahren hat und der mit rechtlichen Schritten droht, wenn die Bilder nicht sofort gelöscht werden."

Und da kann man als Hobby-Knipser nicht drauf scheißen und die Bilder einfach offline nehmen? Muß man da lieber mit einem Vertrag auf den Busch klopfen?

Zudem lasse ich mir von dem Freund eines Models sowieso nichts erzählen. :-)

@Patrick:
Ursprünglich wollte ich Dir ja antworten, dass ich ja nicht immer gleich das Böswilligste unterstellen möchte, sonst schimpft der Marcello wieder. Und das wollen wir ja nicht.

Doch dann sah ich den Beitrag direkt unter Dir und möchte mich darum direkt selbst korrigieren und Dir voll zustimmen :D Ja, offenbar dienen Verträge nicht selten dazu, sich aufzuspielen und die eigene Machtposition zu zementieren.

Ein Glück sind die Menschen, mit denen ich Fotos mache, immer völlig beziehungslos.

Da fällt mir ein, einmal habe ich Bilder temporär von all meinen Profilen genommen, weil die Frau auf ihnen gerade diverse Bewerbungen losgeschickt hatte und die Bilder darum vorübergehend nicht öffentlich haben wollte (obgleich ich ja nun wirklich nicht sonderlich bedenkliche Fotos mache).

Alter Schwede, war das ein Aufwand!
Moment, ich muss mal kurz zusammenrechnen...

Junge, Junge, echt erschreckend. Wenn ich alle Zeit und Energie, jeglichen Stress und Aufwand, den ich damit hatte (und das war echt absolut nicht wenig!!!) zusammenzähle, dann komme ich doch glatt auf den Gegenwert von einem halbvollendeten Schulterzucken. Das kann man Fotografen echt (und ich betone: ECHT!) nicht zumuten.
Wirklich nicht!

@ Carsten

Und jetzt rechne mal, wieviel solch ein halb vollendetes Schulterzucken im Rahmen einer fiktiven Schadenersatzklage kosten würde. Ich sehe die Pleitegeier schon kreisen!

Ich hatte in meiner hiesigen Anfangszeit auch einen Vertrag. Warum? Weil jeder zweite Fotograf darauf in seinem Profil hinwies, ich noch keine Ahnung von der Modelknipserei hatte und mir dachte, daß das halt so üblich wäre.

So ungefähr 10 ausgefüllte TFP-Verträge haben es dann auch tatsächlich in meinen Sammelordner geschafft, bis ich dann auf ein freundliches Shake Hands umgesattelt habe. Ist irgendwie viel netter und zugleich umweltfreundlicher, weil es Papier spart.

Und zum Wichtigtun brauche ich Verträge genau so wenig wie eine Kamera beim Fotografentreffen. Da wird ja auch regelmäßig das große Sonntagsbesteck um den Hals getragen. Warum eigentlich? Ich will mit anderen Knipsern quatschen und nicht deren längstes Tele zärtlich streicheln. :-D

Also nur damit ich das richtig verstehe... ein Model bittet einen, Fotos aus dem Netz zu nehmen, und stattdessen wedelt man diabolisch mit einem Vertrag und sagt: "Pech gehabt, das hast Du damals unterschrieben."

Ich finde, wenn man mit so einer Einstellung noch in den Spiegel sehen kann und wenn man sich an Fotos auf der Sedcard freuen kann, die jemand anderen unglücklich machen, sollte man sich vielleicht besser ein Hobby suchen, in dem man nicht mit Menschen zu tun hat.

@ Shoshin

"Ich finde, wenn man mit so einer Einstellung noch in den Spiegel sehen kann und wenn man sich an Fotos auf der Sedcard freuen kann, die jemand anderen unglücklich machen, sollte man sich vielleicht besser ein Hobby suchen, in dem man nicht mit Menschen zu tun hat."

Immer wieder schön zu sehen, daß ich mit meiner Grundeinstellung nicht der einzige bin.

Shoshin, das Narrativ geht ein bisschen anders: das Model ist weiterhin nett, aber da gibt es den bösartigen Freund.
Scheint irgendwie ein Form der Abwehr zu sein.

@Patrick:
Ist das so bei Fotografentreffen? Ich war da noch nie. Mittlerweile habe ich auch eine Ahnung, warum ich auf sowas noch nie scharf war...

Ja ich kenne das Narrativ. Aber ist das von Relevanz? Ob es jetzt der Chef ist, die Oma, der Freund, ob das Model selbst die Erleuchtung erfahren hat... alles das geht einen als Fotografen doch gar nichts an.
Das Model fühlt sich nicht mehr wohl mit den Fotos, als lösche ich sie. So sieht das für mich aus.


Im übrigen kann man das Risiko minimieren wenn man sich bemüht, geschmackvolle und vor allem zeitlose Fotos zu machen.

@ Carsten

Am besten in Begleitung eines guten Models da hin. Das ist dann herrlich zu beobachten, wie auf einmal der Schleimpegel steigt. :-D

Lustig auch mal ein Fotograf, der seine Hasselblad mitgebracht hatte und damit ganz stolz die Runde machte. Sein Blick war unbezahlbar, als er mir sie stolz in die Hand drücken wollte ("Na, auch mal streicheln, du Unwürdiger?") und ich nur meinte, daß ich selbst eine hätte und wüßte, wie die sich anfühlt. Suuuuper!

Aber Regel Nr. 1: Lass deine Kamera zu Hause! :-D

shoshin #105

unterschreibe ich 100%

@ Ingo Müller
Meinerseits volle Zustimmung zu #101, insb. auch zum 4. Absatz !

Warum es dennoch nun hierher ins Forum kam .... ich nehme mal ein ganz anderes Shooting (nämlich eins von meinen) zum Vergleich :
@ lechiam
Du hast im Sommer 2016 eines meiner Bilder kommentiert mit "zum Abwenden grausig ... eine Schande für die Zunft" ... und ja, die Formulierung paßt ! Vom Ästhetischen her ist dieses Bild kein Ruhmesblatt, aber für welche Zunft ist es nun eine Schande ? Die der Fotografen oder Knipser ? Nein, denn exakt dieselbe Pose wirkt super, wenn diese von einer derjenigen supertollen, mit Top Figur ausgestatteten und eine Top Mimik und Gestik samt perfekter Körperspannung präsentierenden Models wiederholt würde.
Dieses Bild in einer meiner SC-Galerien soll zeigen, was wäre, wenn all die tollen, super engagiert und dynamisch agierenden, perfekt gestylten und mit einer Traumfigur auftretenden Models ihren Teil der Leistung und ihren unersetzlichen Beitrag zu einer perfekten Zusammenarbeit nicht bringen würden.

Sicherlich muß man noch unterscheiden, ob tfp oder pay und welche Rechte vereinbarungsweise oder kraft Gesetzes wem zustehen, aber rein vom ästhetischen Ansatz und somit von der puren Geschmacksfrage her, kann ich FIMO verstehen, daß er überhaupt eine Diskussion eröffnet hat.
Ob und wie diese so zielführend und in ihrer Sozialkompenz zu bewerten ist, will ich an dieser Stelle außenvor lassen. Mir ist nur ebenso unverständlich, wieso die Bilder in FIMO's Galerie häßlicher oder objektiv unangemessener sein sollen als diejenigen, die das Model selbst auf ihrer SC zeigt .

Wir hatten andernorts (schon öfter) darüber diskutiert, ob man einen Vertrag nutzen sollte oder nicht. Ich bin aufgrund dieser Diskussionen zu der Ansicht gelangt, beides macht Sinn und jeder soll es machen, wie es seiner Einstellung gegenüber dem Tun gerecht wird. Und ich glaube, wer hier immer noch kämpferisch für das eine oder andere auftritt, hat das nicht so ganz begriffen oder will einfach nur auf den Grundhaltungen herumhacken. Das braucht man aber nicht, weil sicher jeder um ein positives Verhältnis und Arrangement der Bildermachbeziehung bemüht ist und man sollte nichts Gegenteiliges unterstellen. (Es ist nicht so, dass ein Vertrag eine Vertrauensbeziehung ersetzen soll, sondern er soll sie festschreiben.)

Und ich finde es ein wenig billig, bei auftauchenden Problemen nach dem Shooting zu empfehlen, sich freundlich-entgegenkommend zu einigen. Eine Binsenweisheit, die das Problem so einfach meistens nicht löst.

Und dass der Verzicht auf Bildveröffentlichungen auch Opfer sein kann, wird leider auch nicht genügend berücksichtigt. Ich mache Bilder für Veröffentlichung und nicht für den Spass des Knipsens alleine. Da gibt es eben sehr unterschiedliche Perspektiven auf das Hobby, die man auch akzeptieren sollte.

Unabhängig von der Eingangsfrage kann ich ehrlich nicht fassen, dass hier die Notwendigkeit von Verträgen infrage gestellt wird. Die Begründung, dass die Fotografie für die meisten hier nur ein Hobby ist, greift ja wohl kaum. Verzichtet irgend jemand von Euch auf eine Quittung beim Kamera kauf, oder auf die Garantie/Gewährleistung? Könnte man ja machen, ist ja nur ein Hobby und der Onkel aus dem Fotogeschäft wird einem die Kamera auch so reparieren, wenn was ist! Man versteht sich doch schließlich! ;-)
Schon aus purem Eigennutz ist wirklich niemanden anzuraten Fotoshootings ohne Verträge zu machen, egal ob TFP oder Pay! Es sei denn, man möchte seine Bilder nur Zuhause an die Pinne hängen und nicht veröffentlichen.

Man stelle sich folgende Situation vor:

Nach einem Shooting veröffentlicht Ihr Eure Bilder in der MK. Das habt Ihr natürlich mit Eurem Model abgesprochen. Einen Vertrag gibt es nicht!
Die Bilder sind schon ein Jahr online und plötzlich bekommt Ihr ein Schreiben vom Model, dass sie völlig entrüstet ist ihre Akt-Fotos auf der MK zu finden und das es ja wohl nie so abgemacht gewesen sei.
Ihr seid natürlich total Gentleman und schreibt lieb zurück das alle Fotos sofort aus dem Netz genommen werden. Ihr wollt ja schließlich keinen Ärger!
Leider findet das Model es aber absolut nicht ausreichend und geht vor Gericht und klagt auf Schadensersatz (schließlich sind ihr auch noch mehrfach Jobs als Erzieherin ausgeschlagen worden).
Wenn die Behauptung des Models vor Gericht bestand hat (unabhängig davon, ob sie wahr oder falsch ist), dann mal gute Nacht für den Fotografen!


Was ich persönlich allerdings fast noch etwas schlimmer finde, dass hier über den möglichen umgekehrten Fall und über die möglichen Nachteile für das Model, überhaupt nicht im Ansatz gesprochen wird.
Unter Verträgen stehen in der Regel mindestens zwei Unterschriften!
Der Fotograf und das Model haben aus dem Vertrag heraus Rechte als auch Pflichten!
Mündliche Absprachen sind immer von Unsicherheiten geprägt (da muss noch nicht einmal Böswilligkeit im Spiel sein).
Was ist denn im oben konstruiertem Fall, wenn das Model Euch tatsächlich so verstanden hat, dass Ihr die Akt-Bilder von ihr nicht veröffentlicht, der Richter aber ihrer Behauptung nicht folgt. Wäre da ein nachlesbarer Vertrag nicht die bessere und sicherere Variante für das Model!?
Bei mündlichen Vereinbarungen ist es auch für das Model um einiges schwerer ihre Rechte durchzusetzen.
Ist das in Eurem Interesse, im Sinne einer vertrauensvollen Zusammenarbeit!?

Also….

nie ohne! ;-)

Also ich mache die Bildauswahl immer mit dem Modellen zusammen und bin damit bisher sehr gut gefahren.
Denn wie wir wissen was ich toll finde muss dem anderen nicht gefallen. Genau so frage ich immer beim Model nach ob es bei den bearbeiteten Fotos noch was auszusetzen gibt und was davon nicht online gehen darf. Auch ich übersehe mal das ein oder andere bei der Korrektur.
Gruß Bernd

Was auch noch gar nicht erwähnt wurde : Viele Models haben in ihrer SC stehen "Nicht ohne Vertrag" !

Und nun ?

@ Marcello Rubini

"Und ich finde es ein wenig billig, bei auftauchenden Problemen nach dem Shooting zu empfehlen, sich freundlich-entgegenkommend zu einigen. Eine Binsenweisheit, die das Problem so einfach meistens nicht löst."

Dieser soziale Prozess, den ich so vehement vertrete, umfasst nicht nur die Lösung von Problemen nach dem Shooting, sondern umfasst auch die Modelauswahl im Vorfeld des Shooting und zwar u.a. auch nach sozialen Gesichtspunkten. Denn ist man bereits im Vorfeld einer Wellenlänge, treten viele Probleme später erst gar nicht auf bzw. werden einfach nicht zum Streitpunkt.

Oder anders ausgedrückt: Wenn ich ins Kino gehe, suche ich mir als Begleitung auch nette Leute aus und nehme nicht irgendwelche Personen mit, die schon bei der Filmauswahl Probleme machen.

Dieses soziale Verhalten ist also weder "billig", noch ist es eine "Binsenweisheit".

Aber klaro, etwaige Dauerarschlöcher, die sich selbst beim Brötchenkauf noch mit der Brötchenverkäuferin anlegen, sind mit solcher Sozialkompetenz natürlich gänzlich überfordert. Für diese Leute sind dann nüchterne Payshootings mit ebenso nüchternen Verträgen eindeutig die bessere Wahl.



"Ich mache Bilder für Veröffentlichung und nicht für den Spass des Knipsens alleine."

Mache ich auch. An meinem größten Shooting-Projekt mit Veröffentlichung waren 12 Leute beteiligt: 7 Models, 2 Visas, 2 Designerinnen und meinereiner als Knipser. Von den Models waren sogar noch zwei Models ganz spontan on Location an Bord gekommen und die zweite Designerin (Schmuck) hatten wir ebenfalls vor Ort für das Projekt gewinnen können.

Wieviele Verträge? Exakt NULL!!!
Wieviele Probleme? Exakt NULL!!!

War übrigens super spaßig, mal so im großen Rudel zu arbeiten. :-)

Alternativ war ich mal mal als Set-Fotograf bei einem großen Videodreh dabei. Insgesamt rund 20 Leute vor und hinter der Kamera, wenn ich mich recht erinnere. Da gab es auch keine Verträge, sondern lediglich einen Haufen gut gelaunter Leute - und Pizza zum Abschluss.



Und dann gibt es Jammerlappen, die es noch nicht einmal gebacken kriegen, ein simples Shooting mit einem einzigen Model sauber über die Bühne zu bringen. Hmmm...

@Lichtsieb:

Die Begründung, dass die Fotografie für die meisten hier nur ein Hobby ist, greift ja wohl kaum. Verzichtet irgend jemand von Euch auf eine Quittung beim Kamera kauf, oder auf die Garantie/Gewährleistung?

Weder für mich, noch den Verkäufer hat solch ein Kauf auch nur ansatzweise mit 'Hobby' oder 'Spaß' zu tun. Wähle doch das nächste Mal ein Beispiel, das auch irgendwie passt.

Man stelle sich folgende Situation vor:

Ich kann mir sogar noch viel Wilderes vorstellen.
Nur: all diese Situationen - einschließlich der von Dir geschilderten - haben nichts mit meiner Realität und meinen Erfahrungen zu tun. Ich bin nicht mal annähernd in solch eine Situation geraten und wüßte nicht, wieso so etwas jemals eintreten sollte.
Ich kenne diese ganzen Geschichten. In 90% der Fälle fangen sie mit 'Man stelle sich vor' an. Und in den restlichen 10% waren sie mit etlichen Vorankündigungen behaftet...

Bei mündlichen Vereinbarungen ist es auch für das Model um einiges schwerer ihre Rechte durchzusetzen.

Eben nicht. Wenn da nichts Schriftliches oder bezeugt Mündliches ist, wird es dem Fotografen schwer fallen nachzuweisen, dass er die Bilder veröffentlichen durfte.
Und offenbar ist aber genau das der Sinn vieler Verträge: auf Teufel komm raus die eigenen Interessen durchzusetzen.

Ich gedenke nicht, so Fotos zu machen. Oder auf diese Weise auch nur irgendein anderes Hobby zu betreiben. Weil sich mir dann ganz massiv die Frage stellt, wieso ich das dann überhaupt noch 'Hobby' nennen oder noch deutlicher: wieso ich sowas überhaupt betreiben sollte.

Ihr könnt das gerne tun, ist ja ein freies Land.
Aber nach all den Jahren Erfahrung mit 'Hobbyfotografen' hat dieser Vertragszwang für mich immer einen extrem bitteren Beigeschmack.

Einige shooten mit Vertrag, andere ohne, manche je nach Lust und Laune.
Manche sagen "scheiss auf den Vertrag" andere sagen "der Vertrag gilt, punkt".
Soll doch jeder machen, wie er will. Unterschiedliche Leute verfolgen auch unterschiedliche Ziele mit ihren Fotos, jeder hat seine Erfahrungen und Risikoeinschätzung.

Nur einen Vertrag unterschreiben, dann von der anderen Partei verlangen, dass sie sich nicht dran hält, dann anstatt eines vernünftigen Gegenangebots mit Anwalt drohen und die Kommunikation blockieren -- kann man machen. Dann muss man auch damit rechnen, dass das ziemlich in die Hose geht.
Eine Unterschrift unter einem Vertrag hat Folgen. Das kann man auch als Model lernen.

Ich sehe gerade, dass mein Beitrag sehr nah an Marcellos ist, obwohl wir beide Dinge unterschiedlich handhaben. Daher: Zustimmung zu dem, was der Mann mit Hut schreibt.

Unabhängig von der Eingangsfrage kann ich ehrlich nicht fassen, dass hier die Notwendigkeit von Verträgen infrage gestellt wird. Die Begründung, dass die Fotografie für die meisten hier nur ein Hobby ist, greift ja wohl kaum. Verzichtet irgend jemand von Euch auf eine Quittung beim Kamera kauf, oder auf die Garantie/Gewährleistung?

Niemand hat hier die Notwendigkeit von Verträgen in allen möglichen Lebenslagen in Abrede gestellt. Es haben sich lediglich einige Fotografierende dazu geäußert, dass sie es bevorzugen ohne schriftlich formulierte Verträge zu arbeiten, weil für sie ein freies Projekt eben gerade nicht darin besteht, etwas zu "kaufen". Deshalb hinkt der Vergleich mit dem Rechnungsbeleg beim Kamerakauf auch erheblich.

Allerdings ist es natürlich persönlichkeitsbedingt, ob man mit dem Gefühl leben kann, dass nicht alles im Leben normiert, geregelt und schriftlich fixiert ist.
Wer also meint, dass ihm ein irgendwo aus X verschiedenen Musterverträgen zusammenkopierter TFP-Vertrag die notwendige Sicherheit gibt und ihn vor Gerichtsprozessen bewahrt, der soll soetwas gerne abschließen.
Als juristischer Nichtlaie kann ich darüber nur lachen.

Die meisten TFP-Verträge, die ich bisher gesehen habe, haben mit Rechtssicherheit soviel zu tun wie der haarsträubende Unsinn der sich jedes mal seine Bahn bricht, wenn hier in irgendeiner Diskussion die DSGVO herangezogen wird.

Ich werde weiterhin auf der basis fotografieren, auf der ich auch mit anderen Badmintonspielen gehe. Ohne schriftlichen Vertrag. Mit dem Restrisiko dass mich jemand verklagt, kann ich wunderbar leben. Ich vertraue nämlich auf mein Konfliktlösungspotential auf Basis von verbaler Kommunikation und Empathie.

@ shoshin

"Die meisten TFP-Verträge, die ich bisher gesehen habe, haben mit Rechtssicherheit soviel zu tun wie der haarsträubende Unsinn der sich jedes mal seine Bahn bricht, wenn hier in irgendeiner Diskussion die DSGVO herangezogen wird."

Ganz meine Rede!