@Patrick:

Naja, so viele aus meiner Gegend sind hier ja eh nicht mehr :D
Vor einem Jahr hab ich hier jemanden gefunden - und auf Instagram angeschrieben :D Sie ist auch nicht mehr sonderlich aktiv hier... Eigentlich schade, aber im grunde Glück für sie - das Verseuchungspotential ist hier halt doch recht groß.
Genauso wie in den unsäglichen FB-Fotografen-Gruppen...

@ Carsten

Ach ja, das vergesse ich immer wieder gerne, daß sich unsere Einzugsgebiete dann doch etwas sehr stark voneinander unterscheiden. :-)

Die Knipsergruppen auf FB habe ich mir bisher komplett gespart. Würde eh nichts bringen, weil ich mit meinen Ansichten eh nach 10 Minuten Diskussion bei 95% der Gruppenmitglieder auf Ignore stehen würde und die Gruppe dann sehr leer für mich daher käme. :-D

Ich kann es nicht fassen. Da schau ich nach ein paar Tagen mal wieder ins Forum und sehe das ihr jetzt bei über 200 Wortbeiträgen zu diesem Thema angekommen seid. Da knippst ein Anfänger eine Anfängerin und als sie dann so in Ruhe ihre drittklassigen Ergebnisse anschaut, findet sie die Bildchen peinlich und möchte das die wieder aus dem Netz verschwinden. Aber so einfach ist das natürlich nicht, der Mann mit der Kamera sieht das nicht ein, weil seine Kunstwerke ja nicht so einfach in die Tonne gehören. Zum Glück gibt es hier ja genug juristisch kompetente Laberbacken mit vielen, vielen Ratschlägen wie man aus so ein bisschen Hobbyknipserei juristische ein großes Thema macht. Merkt ihr gar nicht wie peinlich das alles rüberkommt, diskutiert doch lieber über Schäfe, Licht und Bildgestaltung, das wäre doch für viele Hobbyknipser viel wichtiger.

Die häufigsten Argumente, die hier beleuchtet werden, betreffen Vertrauen und Rechtsgläubigkeit. Wenig berücksichtigt wird, wie die Position verschieden ist aufgrund der Art der Bilder, die man macht. Aktfotografie hat eben eine andere Brisanz als Porträt. Und so liest hier jeder die Argumente unter verschiedenen Vorzeichen. Mit etwas blockadebefreiter Sicht auf die verschiedenen Aufnahmebereiche kann man, so denke ich jedenfalls, durchaus etwas mehr Verständnis für die Einlassungen gegensätzlicher Positionen aufbringen.

Ich kann gut verstehen, wenn jemand, der (nach Absprache) vorwiegend schöne Porträts aus launiger Stimmung fotografisch abgreift, einen Vertrag dafür für unangemessen hält und auch locker auf ein paar Shootingergebnisse verzichten kann. Und auch umgekehrt, wenn jemand verhindern will, dass seine dezidierten und programmatischen Arbeitsergebnisse im ergebnisoffenen Akzeptanzraum nachträglich angezweifelt werden und sich darum rechtzeitig - soweit er kann - irgendwie schriftlich absichern möchte.
Das gilt für Modelle und Fotografen gleichermaßen. Und beides ist Hobby.

Von daher sollte man den verschiedenen Umgang mit/ohne Vertrag einfach mal verstehend zu akzeptieren versuchen und nicht nur schulterzuckend oder kämpferisch.

@Peter Herhold:
Zitat: Tom Rohwer | Fakten fordernder Verleugner
Nun... zunächst mal besteht die konkrete Sicherheit des schriftlichen Vertrages für beide Seiten darin, daß man später mal nachlesen kann, was man denn vereinbart hat. Welche Rechte, welche Pflichten.


So sehe ich das auch, denn der persönliche Kontakt zu Modellen reißt früher oder später ab. Man kann sie nach Jahren aus irgendwelchen Gründen nicht mehr erreichen und was am Ende bleibt, sind nur noch Fotos mit der zugehörigen schriftlichen Vereinbarung über Bildrechte.

Nicht nur das. (Obwohl das auch ein wichtiges Argument ist!)
Man wundert sich mit etwas Lebenserfahrung ja auch irgendwann, wie weit Kommunikation und vor allem mündliche auseinanderlaufen kann.
Da ist man völlig sicher, man habe vereinbart "Ich verkaufe Dir einen Garten-Spaten", und dann kommt plötzlich einer mit einer Tortenplatte und sagt: "Hä? Wieso Spaten? Tortenplatte!"

Bei schriftlicher Kommunikation hat man das ebenso bekannte wie lästige Problem, daß ca. 15 Prozent aller über 14jährigen in Deutschland "funktionale Analphabeten" sind, d.h. auch einfachste Texte nicht korrekt lesen oder schreiben oder verstehen können. Und ja, doch - genau das ist wirklich eine Ursache für viele Probleme. Sollte man nicht verdrängen... :-/

Aber irgendwie scheint es ähnliche Probleme auch bei mündlicher Kommunikation zu geben - ich gehe inzwischen davon aus, daß mindestens 15 Prozent aller Leute auch rein mündliche Aussagen nicht inhaltlich korrekt verstehen können und auch selbst sich nicht inhaltlich korrekt mündlich äußern können.

Wenn also einer sagt: "Grün!", und man fragt nach "Grün? Du meinst: Grün?" und bekommt zur Antwort "Ja, Grün. Grün." ...

... man sollte damit rechnen, daß derselbe drei Tage später sagt: "Wieso grün? Ich habe rot gemeint..."

Wenn man dann die Vereinbarung schriftlich und unterschrieben hat - dann ändert es zwar nichts daran, daß der Vertragspartner dann immer noch Unsinn denken und/oder reden kann. Weil er gar nicht kapiert hat, was er da gelesen und unterschrieben hat. (Lese- und Textverständnisfähigkeit eines Pandas und IQ nur in Fahrenheit oberhalb der Raumtemperatur...)

Es ändert aber viel, wenn daraus ein Streit entsteht. Den kann man dann gelassen aussitzen.

@monochromatic:
... und an der Stelle beißt sich die Katze in den Schwanz: die Kopie des Ausweises darf der Fotograf (als „Dritter“) nicht weitergeben ...

Gut, das muss Amazon ja nicht interessieren - ist aber schon doof für den Fotografen.

Doch. Mit Einverständnis des Ausweisinhabers darf er selbstverständlich eine Ausweiskopie anfertigen und auch weitergeben.
(Das schreibt man ausdrücklich ins Model-Release hinein, genauso wie einen Passus, daß man berechtigt ist, die Personendaten des Models an Dritte weiterzugeben, die ein Nutzungsrecht für das Foto erwerben.)

@Moments & Emotions:
Hmm... irgendwie ging meine Frage glaub unter. ^^

Kann man nicht einfach die einen schriftliche Vereinbarungen treffen lassen und andere mündliche? :-)

Man kann alles. Es geht aber um die Frage: was ist sinnvoll? Und um die Frage: was ist die bessere, weil sicherere Variante?

Die Sache ist grundsätzlich völlig banal und einfach: wer's mündlich macht kann viel mehr Probleme bekommen als der, der's schriftlich macht. Punkt.

@J Reber:
"Die Verträge sind meistens gar nicht rechtssicher"....
Wird hier einfach mal behauptet.

Niemand hat es bisher geschafft, ein Urteil vorzulegen, bei dem aufgrund der DSVGO ein TFP-Vertrag von einem Richter als ungültig befunden wurde.

Das ist auch ziemlich unwahrscheinlich, weil die DSGVO selbst ausdrücklich sagt, daß die Speicherung von Personendaten zulässig ist, wenn dies zur Erfüllung von Verträgen erforderlich ist.

§6 Abs. 1 DSGVO:

Die Verarbeitung ist nur rechtmäßig, wenn mindestens eine der nachstehenden Bedingungen erfüllt ist:
(...) die Verarbeitung ist für die Erfüllung eines Vertrags, dessen Vertragspartei die betroffene Person ist, oder zur Durchführung vorvertraglicher Maßnahmen erforderlich, die auf Anfrage der betroffenen Person erfolgen;
(...)

Zur Erfüllung des Vertrages "Model-Release" ist sowohl die Speicherung des Personendatums "Foto" erforderlich als auch die Speicherung der Personendaten, die den Vertragspartner identifizieren, also Name, Anschrift, Geburtsdatum usw.

Im übrigens sagt §20 Personalausweisgesetz:

§ 20 Verwendung durch öffentliche und nichtöffentliche Stellen
(1) Der Inhaber kann den Ausweis bei öffentlichen und nichtöffentlichen Stellen als Identitätsnachweis und Legitimationspapier verwenden.
(2) Der Ausweis darf nur vom Ausweisinhaber oder von anderen Personen mit Zustimmung des Ausweisinhabers in der Weise abgelichtet werden, dass die Ablichtung eindeutig und dauerhaft als Kopie erkennbar ist. Andere Personen als der Ausweisinhaber dürfen die Kopie nicht an Dritte weitergeben. Werden durch Ablichtung personenbezogene Daten aus dem Personalausweis erhoben oder verarbeitet, so darf die datenerhebende oder -verarbeitende Stelle dies nur mit Einwilligung des Ausweisinhabers tun. Die Vorschriften des allgemeinen Datenschutzrechts über die Erhebung und Verwendung personenbezogener Daten bleiben unberührt.

Ich behaupte jetzt mal (leicht kühn): eine Weitergabe der Kopie an Dritte mit ausdrücklicher Einwilligung durch den Ausweisinhaber kommt einer Weitergabe durch den Ausweisinhaber gleich. Denn der Ausweisinhaber kann ja auch selbst eine Kopie machen und einem Dritten sagen: "Trag bitte die Kopie zu XYZ - ich liege gerade mit Grippe im Bett."

@ Hoddel 48

Da knippst ein Anfänger eine Anfängerin und als sie dann so in Ruhe ihre drittklassigen Ergebnisse anschaut, findet sie die Bildchen peinlich und möchte das die wieder aus dem Netz verschwinden. Aber so einfach ist das natürlich nicht, der Mann mit der Kamera sieht das nicht ein, weil seine Kunstwerke ja nicht so einfach in die Tonne gehören.

Du hast aber auch die SC des Models zum Vergleich mit FIMO's Bildern angeschaut ? Die "Drittklassigkeit" der Ergebnisse könnte sich vielleicht auf mehr erstrecken, als das hier primär Angesprochene ....

@Chris W. Braunschweiger

Ich möchte auch noch mal daraufhin weisen, dass es eigentlich nicht um die Frage ging *ob* man Verträge abschließt, sondern es ging doch darum, *wie* man den Widerruf einer Einwilligung heutzutage mit DSGVO geregelt bekommt.

Das wäre ja schön. Aber irgendwie geht es, sobald die Diskussion auf das Thema "Model-Release" kommt, immer darum, daß eine bestimmte Fraktion darauf besteht: "Braucht man doch gar nicht, ist das Quatsch! Und schon gar nicht schriftlich, mündlich reicht doch!"

Die einschlägigen Threads "Ich habe... und die hat.. und darf der/die das eigentlich..." zeigen, daß die Realität anders aussieht. Oft? Glücklicherweise nicht. Nur: man argumentiert ja auch nicht gegen eine Gebäudeversicherung mit der Begründung "Wie oft brennt es denn schon? Das ist doch so selten... Und wenn doch, dann ziehe ich eben um..."

@skorpi48:
ist schon erstaunlich, wie sich erwachsene (?) Menschen tagelang darüber streiten und auslassen, ob ein Vertrag sinnvoll ist oder nicht.
Lösung: Wer will, kann einen Vertrag schliessen. Wer nicht will, lässt es. Ende der Diskussion.

Dir ist aber schon klar, daß ein Vertrag automatisch entsteht, wenn Du mit einem Model vereinbarst:

"Du, Model, modelst für mich. Ich, Fotograf, fotografiere Dich."

Es wird ziemlich schwierig werden, ein Fotoshooting mit einem Model zu machen, ohne das dabei ein Vertrag entsteht. Zumindest ein konkludenter...

@Patrick Michael Weber:
Eigentlich müsste man den Hobbymodels beibringen, einfach keine doofen TFP-Verträge mehr zu unterschreiben. Denn 1. lernen es die Hobbyknipser dann endlich und 2. stehen die Models im Falle eines Falles ohne Vertrag eh besser da, weil der Fotograf ohne Vertrag eh nix von seinen Fotos hat.

Du weißt aber schon, daß in diesem Fall automatisch ein Vertrag entsteht - ein konkludenter Vertrag. (Durch stillschweigende Übereinkunft.)

"Ohne Vertrag" kannst Du nämlich gar kein Shooting mit einem Model machen... ;-P

Du hast immer nur die Alternative:

1. Ein guter schriftlicher Vertrag. Der Goldstandard.
2. Ein schlechter schriftlicher Vertrag. Einerseits blöd, aber immerhin ist von vornherein klar, worüber man sich anschließend (ggf. vor Gericht) streitet.
3. Ein guter mündlicher Vertrag. Wie ein 6er im Lotto, wo man vergessen hat, den Tippschein abzugeben. Theoretisch Goldstandard, kann aber im Nachweis dann durch den Orkus strudeln.
4. Ein schlechter mündlicher Vertrag. Was soll man dazu noch sagen... ?!
5. Ein konkludenter Vertrag. Da guckt man im Streitfall entweder in die Röhre, oder es freuen sich die Anwälte, die mit richterlicher Hilfe ergründeln, was denn wohl vereinbart werden sollte.

Ich bin Anhänger des Goldstandards. Kostet maximal einmalig ein paar Euro, tut nicht weh, hat keinerlei Nachteile, aber unendlich viele Vorteile.

@Hoddel48 Posting #203

Wer von "knipsen" oder "Knipsern" spricht, fällt als Diskussionspartner zum Thema Fotografie aus.

@Tom Rohwer, #213 ("Wer von "knipsen" oder "Knipsern" spricht, fällt als Diskussionspartner zum Thema Fotografie aus.")

Das ist in diesem Fall einfach nur Quark. Das Wort "knipsen" soll hier offensichtlich
in Kurzform eine Wertung ausdrücken, nicht aber den Unterschied zwischen Knipserei und ernsthafter
Fotografie nivellieren.

@ Tom Rohwer
Mit Dir will ich auch nicht diskutieren, Du bist mir viel zu schlau!

@Marcello:

Deine Argumentation und Überheblichkeit kann ich absolut nicht nachvollziehen (auf letzteres gehe ich jetzt aber mal nicht ein, weil ich denke, dass die vor allem gesteigerter Genervtheit geschuldet ist...)

Was hat das denn mit Aufnahmebereichen zu? Ganz im Gegenteil ist bei Aktbildern Vertrauen und persönliche Absprache noch viel, viel wichtiger. Und formaljuristische Zwänge sind da noch viel verheerender.

Wie sieht das denn in der Realität aus? Ihr könnt mir doch nicht erzählen, dass Ihr Euch Tage oder Wochen vorher mit dem Modell (und allen anderen möglichen Beteiligten) trefft, dann alle Eventualitäten bis ins Detail besprecht und daraus dann einen Vertrag formt, der all diese Punkte in einer Weise enthält, dass alle Seiten maximal glücklich damit werden. So läuft das doch nicht - schon allein, weil man dafür sicherlich weder Zeit noch Muße hat.
Das sind doch typischerweise irgendwann mal selbst zusammengeklöppelt Standardverträge, die irgendwie in die Richtung 'alle dürfen die Bilder zeigen, wie sie wollen' gehen. Womöglich wird eine kommerzielle Nutzung ausgeschlossen oder ein Zeigen auf 'unseriösen Seiten' oder was da sonst immer für Kurioses drinsteht.
Das ist das genau Gegenteil von Vertrauen und persönlicher Absprache. Und bei Akt umso fataler.
Wenn ich Model wäre und wüßte, da ist ein Fotograf mit haufenweise Aktbildern von mir und gleichzeitig einem Vertrag, der ihm bis in alle Ewigkeiten gestattet, die Bilder zu zeigen, wo es ihm gerade gefällt.
Da wäre es mir sehr viel lieber, es würde keinen Vertrag geben, sondern eine vertrauensvolle Beziehung in der es auch problemlos möglich ist, Bilder wieder zurückzurufen (soweit das dann noch möglich ist).

Gerade bei Akt würde ich auf Verträge verzichten wollen und noch viel verstärkter auf Vertrauen setzen. Bei Portraits vor Blumenwiese dürfte ein Vertrag deutlich unproblematischer sein...

Verträge haben nichts mit Vertrauen zu tun. Die schließt man ab, damit etwas gilt, *unabhängig* davon, wie die eigene Beziehung aussieht und *unabhängig* davon, ob man sich (noch) vertraut. Die unterschreibt man und dann gelten die und man muss nie wieder miteinander reden.
Verträge sind ein Zwangsinstrument und sie können sehr gut dazu benutzt werden, Vertrauen und Kommunikation eben nicht durchzuführen. Genau das dürfte hier ja das Problem gewesen sein. Hätten die miteinader wirklich geredet, anstatt auf einen Vertrag zu setzen, wäre die Lage sicherlich nicht so eskaliert.

Ich befürchte (was ich aber nicht Dir unterstellen will, Marcello, echt nicht - ich glaube, Du gehst ganz cool mit den anderen um) Verträge werden durchaus auch als Zwang benutzt.
Als ich noch reiner Bildbearbeiter war, hab ich öfter bei Fotografen nachgefragt, ob das denn jetzt eigentlich auch für's Model ok sei, wenn ich die Bilder nachträglich bearbeite. Viele Fotografen hatten da selbst schon nachgefragt, aber ich hab da auch nicht selten zu hören (oder besser: zu lesen) bekommen, dass das keinerlei Problem sei, schließlich gebe es da ja einen Vertrag...

Wie gesagt, es geht hier um Hobby - wenn man finanzielle Interessen hat, dann kommt man um ein Modelrelease nicht drumherum. Das ist dann aber auch allen klar und man geht dann auch entsprechend geschäftlich miteinander um.

Aber bei einem Hobby sollte es eher um eine vertrauenswürdige Zusammenarbeit gehen. Verträge lassen sich in meinen Augen nur sehr, sehr, sehr schwer damit verbinden. Denn eigentlich drücken sie in der Regel das genaue Gegenteil aus.

"Du weißt aber schon, daß in diesem Fall automatisch ein Vertrag entsteht - ein konkludenter Vertrag. (Durch stillschweigende Übereinkunft.)"

Ich schrieb in meinem Beitrag, daß die Models einfach keine doofen TFP-Verträge unterschrieben sollen. Daraus folgt zweifelsfrei, daß sich meine Aussage auf schriftliche Verträge bezog. Die Klamotte mit den konkludenten Verträgen ist eine olle Kiste für mich. Solltest du eigentlich aber auch wissen. ;-)



Aber abgesehen davon, Tom, hast du einen aboluten Jura-Knall, genau so wie ich einen Mathe-Knall habe. Im Gegensatz zu dir versuche ich allerdings nicht die ganze Welt und meinen Alltag in Mathematik umzuformen. Und meine Models belästige ich mit meinem Knall ebenfalls nicht. :-)

was sind doofe tfp-verträge???

@ skorpi48

"was sind doofe tfp-verträge???"

Das ist kein rechtsverbindlich definierter Begriff. Ergo vermutlich uninteressant für dich.

@ Milan Carsten Weiss:
Da haben wir halt eine verschiedene Ansicht. Ich schrieb meine schon in #112: "Es ist nicht so, dass ein Vertrag eine Vertrauensbeziehung ersetzen soll, sondern er soll sie festschreiben."

(War mir jetzt nicht bewusst, dass ich überheblich daherkomme. Ich hoffe, der Grad war nicht so schlimm.)