@ Chris W Braunschweiger zu #349 und #357

Wenn unser Herr aus Braunschweig lieber mal erklären würde, wieso er die Existenz von Respekt und Vertrauen innerhalb einer Geschäftsbeziehung anzweifelt oder gar für unmöglich hält, hätte diese Diskussion hier wenigstens einen Spannungsmoment ..
Und wenn ich 2 Beispiele (!!) nenne, von denen das eine innerhalb des Bedingungsumfangs liegt (auch wenn sie rote Dessous für total kitschig hält und insgeheim darüber lacht, daß so ein alter Boomer darauf abfährt) und das andere eben ausgeschlossen ist (weil nicht im Aufnahmebereich, nicht im Bedingungsumfang und eben ihrerseits völliges no-go), dann wollte ich damit verdeutlichen, daß das eine immerhin machbar, das andere aber ausgeschlossen ist. Vielleicht kommt ja nun noch was über Respekt und Vertrauen anhand der roten Dessous, die im Payshooting und somit in einer Geschäftsbeziehung getragen werden ...

bareBEAUTY
Ersteinmal DANKE, dass Du so wortgenau auf meine alten Beiträge eingehst. Trotzdem habe ich "daran zu meckern". Als ich "richtig/normal/seriös" schrieb, da war mir sehr wohl bewusst, dass diese drei Worte unterschiedliche Bedeutungen haben und somit die Frage auch drei verschiedene Antworten haben kann. Um die "Haarspalterei" weiter zu betreiben: Dein Zitat: "Die Nutzungsrechte nicht an das Modell abzutreten halte ich durchaus nicht für unseriös." ist unpräzise. Da Du es bei anderen so genau nimmst, lege ich eine entsprechende Messlatte bei Dir an: Erstens ist hier zwischen "Nutzungsrechten abtreten" (heißt für mich: eine Person (Fotograf) verzichtet zugunsten des Modells) und "Nutzungsrechten einräumen" (heißt für mich: ohne selbst zu verzichten) deutlich zu unterscheiden. Ich hingegen verwendete "Nutzungsrechte bei TFP verweigern". Das heißt, dass das Modell die Nutzungsrechte eigentlich haben wollte. Damit sind Deine Überlegungen zu Modellen, die keine Nutzungsrechte haben wollen, zwar halbwegs richtig (nur "halbwegs" deswegen weil NutzungsRECHTE keinewegs verpflichten, die Bilder auch wirklich zu nutzen) aber völlig irrelevant. Möglicherweise bringst Du hier Nutzungsrechte von Fotografen mit Nutzungsrechten für Modelle durcheinander. Zweifellos gibt es Modelle, die Interesse daran haben, dass Fotografen die Bilder nicht nutzen - oft nachträglich, also getroffene Vereinbarungen umstoßen. Das ist dann tatsächlich ein Beispiel für "unseriös". Sehr gewagt ist auch die These, dass bei "prints" keine Nutzungsabsichten bestehen. Wer hier vergangene Zeiten heraufbeschwört, sollte auch bedenken, dass "prints" in Modellmappen gelangen KÖNNEN und dass an Wänden aufgehängte Bilder nicht selten einer Veröffentlichung entsprechen. Ich erinnere an den Fototapeten-Thread.

SEE - Toxic BoomerChris W. Braunschweiger
Die Beispiele von SEE beziehen sich allzu oft auf grenzwertige sexuelle Darstellungen. Mich stört es oft auch. Man sollte aber einmal genau hinschauen, wenn man "draufhaut", denn:
1. In diesem Fall hat er selbst das Beispiel für Unangemessenheit benutzt.
2. Das betreffende Modell bietet genau diese angeblich "unseriösen" Arbeitsbereiche an. So konnte ich die ausgeschriebenen Jobs gar nicht einsehen, weil ich dafür "MK18" gebraucht hätte.

Also ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Modell, welches vielleicht sogar Pornografie als Arbeitsbereich anbietet, einen Fotografen für unseriös hält, weil dieser das Wort Pornografie benutzt.

eckisfotos

Dein Zitat: "Die Nutzungsrechte nicht an das Modell abzutreten halte ich durchaus nicht für unseriös." ist unpräzise. Da Du es bei anderen so genau nimmst, lege ich eine entsprechende Messlatte bei Dir an: Erstens ist hier zwischen "Nutzungsrechten abtreten" (heißt für mich: eine Person (Fotograf) verzichtet zugunsten des Modells) und "Nutzungsrechten einräumen" (heißt für mich: ohne selbst zu verzichten) deutlich zu unterscheiden.

*LOL* Einverstanden. Da gebe ich dir recht. Ich war da offenbar nicht präzise bei meiner Wortwahl.

Damit sind Deine Überlegungen zu Modellen, die keine Nutzungsrechte haben wollen, zwar halbwegs richtig (nur "halbwegs" deswegen weil NutzungsRECHTE keinewegs verpflichten, die Bilder auch wirklich zu nutzen) aber völlig irrelevant.

Keineswegs!

Möglicherweise bringst Du hier Nutzungsrechte von Fotografen mit Nutzungsrechten für Modelle durcheinander.

Nein. Ich habe die Rechte beider Seiten explizit angesprochen. Dass man da eine Verwechselung vermuten kann, erscheint mir... suspekt, um es höflich zu formulieren. Noch dazu, wo ich doch für beide Seiten den Ausschluß der Nutzung beschrieben habe und eine Verwechselung somit irrelevant ist.

Zweifellos gibt es Modelle, die Interesse daran haben, dass Fotografen die Bilder nicht nutzen - oft nachträglich, also getroffene Vereinbarungen umstoßen. Das ist dann tatsächlich ein Beispiel für "unseriös".

Von so einem Fall habe ich aber nicht gesprochen. Ich weiß, an die beschriebenen Fälle glaubst du nicht. Und zu deiner Verteidigung muss ich ja auch sagen: Wenn man immer die Geldscheine an der Angel vor ihre Nasen hängt, ist die TFP-Bereitschaft der Modelle tatsächlich nicht all zu ausgeprägt. Da kann es schon schwer sein, zu erkennen, dass es für viele durchaus noch mehr als einen Grund für ein TFP-Shooting gäbe. Allein, wenn man so sehr genötigt wird abzuschwören... Wer würde da nicht schwach werden? Aber es ist noch gar nicht sooo lange her, da durften sie sich noch präsentieren, wie sie wirklich sind.
Oh! Bin ich abgeschweift? Sorry. Soll auch bestimmt wieder vorkommen. ;-)

Sehr gewagt ist auch die These, dass bei "prints" keine Nutzungsabsichten bestehen. Wer hier vergangene Zeiten heraufbeschwört, sollte auch bedenken, dass "prints" in Modellmappen gelangen KÖNNEN

Ich finde, das ist gar nicht gewagt. Niemand sagt, dass sie nicht auch dahin gelangen dürfen. TFP sagt nämlich rein gar nichts über die Nutzung der Fotos, sondern überlässt es schön den jeweiligen Vertragsparteien, dieses und viele andere Details auszuhandeln. Weil dann alles möglich ist.
Du konstruierst da jetzt etwas, das ein anderer Fall ist, als der von mir beschriebene.

und dass an Wänden aufgehängte Bilder nicht selten einer Veröffentlichung entsprechen. Ich erinnere an den Fototapeten-Thread.

„Nicht selten“? Soweit ich weiß sind da zwei, drei Fälle im Gespräch!? Verglichen mit der Zahl der jährlich veröffentlichten Fotos finde ich das extrem selten!
Und selbst, wenn es mehr sind: Allein die Vorstellung Nutzungsrechte vorzusehen, die man ja gerade nicht haben möchte, um für den Fall gewappnet zu sein, dass man versehentlich ein Foto vom Wohnzimmer, in dem die Fotos an der Wand hängen, veröffentlichen könnte, halte ich – gelinde gesagt – für absurd. Ich meine... es gibt kaum etwas, das Menschen nicht machen würden, aber man muss ja nicht jede Verrücktheit bedienen.

bareBEAUTY
Ich habe in meinem letzten Beitrag leider vergessen, deutlich zu machen, dass nicht alle Teile dieses Beitrags eine direkte Antwort zu Deinen Ausführungen sind, sondern das ich einige zusätzliche Gedanken aufgeschrieben habe. So ist offenbar der Eindruck entstanden, dass ich Dir in vielen Punkten widerspreche. Tatsächlich sehe ich unsere Standpunkte aber schon sehr nahe.

So gebe ich Dir beispielsweise völlig recht, dass das "P" in "TFP" (und natürlich auch die anderen Buchstaben) rein gar nichts mit Nutzungsrechten zu tun haben. Das bedeutet aber keineswegs, dass TFP-Verträge üblicherweise keine Nutzungsrechte für Modelle enthalten. Ich glaube (ohne es zu wissen), dass das Gegenteil der Fall ist bzw. dass die meisten Modelle solche Nutzungsrechte wünschen. Und viele Modelle glauben vielleicht auch, dass sie Nutzungsrechte haben (was aber gar nicht im Vertrag steht). Weiterhin energisch widersprechen möchte ich aber der These, dass Nutzungsrechte "unerwünscht" oder nachteilig (für die Person, die sie hat) sein können. Ein Recht zu haben ist NIE ein Nachteil. Ein Nutzungsrecht ist kein Nutzungszwang.

Wir stimmen auch darin überein, dass es Dinge gibt, die "absurd" sind. Wir können aber nichts daran ändern, dass Gerichte sich mit solchen Dingen beschäftigen wie Fotos von Fototapeten. Man muss auch solche Realitäten anerkennen.

eckisfotos

Tatsächlich sehe ich unsere Standpunkte aber schon sehr nahe.

Das freut mich.

Das bedeutet aber keineswegs, dass TFP-Verträge üblicherweise keine Nutzungsrechte für Modelle enthalten. Ich glaube (ohne es zu wissen), dass das Gegenteil der Fall ist bzw. dass die meisten Modelle solche Nutzungsrechte wünschen.

Dann sind wir auch da einer Meinung. Ich schrieb ja auch nur, dass nicht alle Modelle gleich sind und dass es welche gibt, die es anders wünschen und handhaben. Nicht, dass das die übliche Herangehensweise wäre.

Weiterhin energisch widersprechen möchte ich aber der These, dass Nutzungsrechte "unerwünscht" oder nachteilig (für die Person, die sie hat) sein können. Ein Recht zu haben ist NIE ein Nachteil. Ein Nutzungsrecht ist kein Nutzungszwang.

Ich glaube, du betrachtest das von der falschen Seite. Ich bin mir ziemlich sicher, dass auch du (an)erkennen kannst, warum es sinnvoll und erwünscht sein kann, jemandem ein Nutzungsrecht nicht einzuräumen, bzw. auf sein Recht am eigenen Bild nicht zu verzichten. Das Recht zu haben, das so entscheiden zu können, halte ich tatsächlich auch nicht für einen Nachteil. Für seinen Inhaber ist ein Recht niemals ein Nachteil. Für denjenigen, gegenüber dem man von diesem Recht Gebrauch machen kann, kann es aber schon ein Nachteil sein.

Wir stimmen auch darin überein, dass es Dinge gibt, die "absurd" sind. Wir können aber nichts daran ändern, dass Gerichte sich mit solchen Dingen beschäftigen wie Fotos von Fototapeten. Man muss auch solche Realitäten anerkennen.

Dass es solche Dinge gibt, ist ein Fakt. Und sie realistisch einzuschätzen entscheidet dann darüber, ob man sie zur Grundlage weiterer Entscheidungen macht oder nicht.

Zitat bareBEAUTY
"Ich bin mir ziemlich sicher, dass auch du (an)erkennen kannst, warum es sinnvoll und erwünscht sein kann, jemandem ein Nutzungsrecht nicht einzuräumen, bzw. auf sein Recht am eigenen Bild nicht zu verzichten."

Ja, so wie es da steht kann ich Dir zu 100% zustimmen. Es KANN beispielsweise sinnvoll sein, Nutzungsrechte auf gelungene (das müsste nun nur noch definiert werden) Fotos zu beschränken.

Und ja, es gibt Menschen, die sich fotografieren lassen, um Bilder von sich zu haben. Keineswegs soll der Fotograf irgendetwas damit machen. Natürlich gibt es auch Fotografen, die Fotos vermarkten wollen - und zwar exklusiv. Da stören Nutzungsrechte für das Modell nur. Du merkst vielleicht selbst: Beide Beispiele sind recht einseitig. Das wird daher sicher eher selten auf TFP-Basis funktionieren. Spricht das für Seriösität solcher "Geschäftsmodelle"?

Ich denke nicht.

eckisfotos

Spricht das für Seriösität solcher Geschäftsmodelle?

Hm. Meiner Meinung nach hat Seriösität rein gar nichts mit „Geschäft“ oder mit „Pay/TFP“ zu tun. Der TFP-Fotograf hat genau so seriös zu sein, wie der Pay-Fotograf und das Hobbymodell genau so seriös, wie das Berufsmodell. Man kann das ganze herunterbrechen auf: „Jeder sollte mit seinen Vertragspartnern einen seriösen Umgang pflegen“, was so viel heißt wie anständig (im Sinne von „mit Anstand“) und zielorientiert die getroffenen Absprachen zu erfüllen. Das ist seriös.

Ich denke, es gibt zwei Formen von Seriösität:
1. Man hält sich an Gesetze und private Vereinbarungen.
2. Man gestaltet private/geschäftliche Vereinbarungen so, dass niemand dabei über den Tisch gezogen wird.

Man kann natürlich Verträge machen, die "sinngemäß" sagen:
"Der Fotograf darf alles und das Modell nichts." Oder eben "Das Modell darf alles und der Fotograf nichts." Im Sinne von 1. wäre das seriös - zumindest dann, wenn beide Gelegenheit hatten, einen entsprechenden Vertrag zu lesen. Wer es nicht begreift oder blind unterschreibt, hat dann selber Schuld. Ein Modell und zu der Zeit angehende Juristin wusste aber zu berichten, dass "überraschende Klauseln" in einem Vertrag durchaus dazu führen können, dass Gerichte ihn für ungültig erklären. Es gibt (oder gab?) auch sittenwidrige Verträge.

Zitat bareBEAUTY
"Meiner Meinung nach hat Seriösität rein gar nichts mit 'Geschäft' oder mit 'Pay/TFP' zu tun."
Das ist in einer gewissen Beziehung durchaus richtig - ist aber letztlich das gleiche wie die Aussage "nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich". Man braucht kein Geschäftsmodell, um seriös oder unseriös zu sein - trotzdem gibt es seriöse und unseriöse Geschäftsmodelle. Zudem verwendete ist - genau um diese Diskussion zu vermeiden -Anführungszeichen (ja, ich mache das nicht ohne Grund).

Ich gehe davon aus, dass Du mit "Anstand das meinst, was ich unter "Fairness" verstehe. Und dazu gehört eben auch, dass man Vertragspartner NICHT "über den Tisch zieht".

Dazu gehört für mich auch, dass ein Vertragspartner nicht nur mit ein paar "prints" ohne Veröffentlichungsrechte abgespeist wird. Das kann ein Modell sein - aber auch der Fotograf, der auf ein Modell trifft, das sich nur in der MK angemeldet hat, um einen TFP-Hochzeitsfotografen zu suchen. Da ist 2. eben nicht erfüllt.

eckisfotos
Ich denke, wenn man seriös sein will, dann findet man einen Weg. Wie auch immer man den für sich definiert.

eckisfotos:

Man gestaltet private/geschäftliche Vereinbarungen so, dass niemand dabei über den Tisch gezogen wird.

Kants Eckis kategorischer Imperativ.

@SEE:
Aber sie schreibt auch:
"Jeder Auftraggeber bekommt ihn und dazu meine Bedingungen vorab zum Lesen, kann dann ja oder nein sagen."


Dasselbe machen auch die Porzellanmanufaktur und die Zinngießerei vor Auftragsannahme. Auch die Autowerkstatt hat Bedingungen für die Inspektion und den Reparaturauftrag ... und die sind bestimmt auch nicht ausdiskutierbar.

Aber selbstverständlich sind die "ausdiskutierbar"...

Was meinst Du, wie diskussionswillig über Preise und Vertragsbedinungen eine Autowerkstatt ist, wenn ein Unternehmen dort seine 20, 30 oder 200 Firmenwagen warten und reparieren lässt...

Je nach aktueller Situation am Markt ist die Werkstatt sogar diskussionsbereit, wenn es sich um einen Taxi-Unternehmer mit vier Fahrzeugen handelt.

"Preisbindung" gibt es nur für einige wenige Produkte und Dienstleistungen. Alles andere ist frei verhandelbar - wie es sich für eine Marktwirtschaft gehört. Funktioniert sogar bei meinem Lieblings-EDEKA. ;-)

Ich denke, es gibt zwei Formen von Seriösität:
1. Man hält sich an Gesetze und private Vereinbarungen.
2. Man gestaltet private/geschäftliche Vereinbarungen so, dass niemand dabei über den Tisch gezogen wird.

Das scheitert schon daran, daß es viele, viele sehr unterschiedliche Ansichten gibt, was "über den Tisch gezogen werden" bedeuten soll...

@ Tom Rohwer

Was meinst Du, wie diskussionswillig über Preise und Vertragsbedinungen eine Autowerkstatt ist, wenn ein Unternehmen dort seine 20, 30 oder 200 Firmenwagen warten und reparieren lässt...

Ok, dann gründe ich die TBC = Toxic Boomer Connection zur Gewinnung entsprechender Marktmacht, um dann wie Edeka/Aldi/Penny aufzutreten.

Andererseits wäre, wie von eckisfotos exemplarisch passend benannt

Es KANN beispielsweise sinnvoll sein, Nutzungsrechte auf gelungene (das müsste nun nur noch definiert werden) Fotos zu beschränken.

dies ein gutes Beispiel für Vertrauen und Respekt sein - daß eben diskreditierende, mißlungene oder sonstwie dem Ansehen des Models abträgliche Aufnahmen unveröffentlicht bleiben. Damit wäre sogar der halbe Weg zum Einwurf von Chris W Braunschweiger gemacht - jedoch ohne eine zwingende Bezugnahme zur "Geschäftsbeziehung", denn wenn ein tfp-Fotograf stolz und glücklich mit seinen 15 selektierten und veröffentlichungsfertig editierten Aufnahmen ist, heißt das noch lange nicht, daß auch das Model diese 15 Resultate als zufriedenstellend und gelungen erachten wird.

Zitat Tom Rohwer:
"Das scheitert schon daran, daß es viele, viele sehr unterschiedliche Ansichten gibt, was "über den Tisch gezogen werden" bedeuten soll..."

Diese Ansicht verhält sich analog zu eine Behauptung wie "Da nicht klar geregelt ist, zu welchen Bedingungen TFP-Shootings gemacht werden, sollte man auch keine machen."

Grober Unfug!

''... wie es sich für eine Marktwirtschaft gehört.''
Und dann gibt es noch sowas wie soziale Marktwirtschaft. Die versucht, das ''übern Tisch ziehen'' bestmöglich mitzudenken. So ein Gedanke ist dem Herrn Rohwer aber wohl zu eng.

Lady Baltic schrieb: Inzwischen arbeite ich ausschließlich mir meinem eigenen Vertrag. Alles was wir vorher absprechen, kommt da rein. Jeder Auftraggeber bekommt ihn und dazu meine Bedingungen vorab zum Lesen, kann dann ja oder nein sagen.

Professionelle Unternehmen werden nur ihre eigenen Verträge verwenden, die von ihrer Rechtsabteilung genehmigt wurden. Das Model arbeitet nach den Bedingungen des Auftraggebers, niemals umgekehrt. Das Model wird mit der Gage entsprechend entlohnt. Wenn sich Model und Auftraggeber nicht einigen können, kommt kein Vertrag zustande.

LG
Maria

Zitat Castlewood Media:
"Professionelle Unternehmen werden nur ihre eigenen Verträge verwenden, die..."

Das Hauptproblem in dem Beitrag sind die Worte "nur" und "niemals". Es lässt völlig außer acht, dass auch Modellagenturen eigene Verträge mit eigenen Bedingungen haben.

Völlig korrekt aber eigentlich auch selbstverständlich: Zitat:
"Wenn sich Model und Auftraggeber nicht einigen können, kommt kein Vertrag zustande."

Mir gefällt da der Standpunkt von Marcello Rubini ganz gut. Professionelle Unternehmen werden aufgrund des Wunsches einer guten Zusammenarbeit sich sozial so weit einstellen, dass niemand über den Tisch gezogen wird.

eckisfotos schrieb:
"Professionelle Unternehmen werden nur ihre eigenen Verträge verwenden, die..."

Das Hauptproblem in dem Beitrag sind die Worte "nur" und "niemals". Es lässt völlig außer acht, dass auch Modellagenturen eigene Verträge mit eigenen Bedingungen haben.

In dem von mir zitierten Beitrag geht es konkret um den eigenen Vertrag des Models, nicht um einen Agenturvertrag.

LG
Maria

@ Castlewood Media

Euer Spezialgebiet sind Musikvideos, Lady Baltic posiert u.a. für Bodyparts und BDSM. Wenn Lady Baltic ihren eigenen Vertrag verwendet, so könnte darin geregelt sein, wie und unter welchen Bedingungen z.B. Bodypainting oder Bondage als Shootingthema stattfinden, wer als Rigger engagiert wird usw.
Außerdem bezog sich Lady Baltic auf den vor 5 Jahren verfaßten Startbeitrag, in dem von komischen Vögeln, von Flirts und Fetisch, von Perversen und deren Wünschen und Worten unter der Gürtellinie die Rede war.
Tatsächlich sind Respekt und Vertrauen in einem Payshooting, bei dem ein Model gegen Gage vor einem Hobbyfotografen in eben solchermaßen relevanten Aufnahmebereichen wie Bondage, Akt und Fetisch posiert, sogar sehr relevant. Und für viele Hobbyfotografen wird es ziemlich belanglos sein, ob dieser oder jener Vertragstext verwendet wird. Wichtig ist nur, daß der Vetrag präzise, korrekt und fair ist, damit sich eben - wie schon von eckisfotos in #378 formuliert - niemand über den Tisch gezogen fühlt.