Ergänzung zu #380 :
Das 'nicht über den Tisch ziehen' war von Marcello Rubini in #376, eckisfotos bezog sich in #378 darauf.

Bei einer professionellen Erotikfilmproduktion gibt es natürlich vorgefertigte Verträge, aber in Hollywood wird auch ausgehandelt, z.B. welche (Bett-)Szenen das Double übernimmt, weil die Hauptdarstellerin ihren eigenen Körper nicht nackt zeigen will. Entscheidend dürfte insoweit auch sein, wer als 'Auftraggeber' gemeint ist, und da bezog sich die Themeneröffnung von Desty wohl primär auf eine einzelne Person - nämlich den Hobbyfotograf, der seine eigenen Ideen bildlich verwirklichen will und daher Produzent, Regisseur und Kameramann in einem ist, und vielleicht auch noch einen Teil der Requisite beisteuert.

Und wenn Lady Baltic desweiteren schreibt :

Das setzt der Spontanität und Improvisation am Set keine Grenzen; wer kennt das nicht, wenn es läuft und schwingt, dann geben beide Seiten Vollgas und merken nicht, dass man schon eine Stunde drüber ist... Auf diese Weise habe ich wenig unangenehme Überraschungen erlebt, und meine Auftraggeber eben auch nicht. Und es sind schöne dauerhafte (Geschäfts-) Beziehungen entstanden. Wenn gegenseitiger Respekt und Wertschätzung die Basis sind, ist vieles möglich. Auf beiden Seiten.

dann ist das doch das Entscheidende !

Was ich meinte:

Die Verträge sollten so gestaltet sein, dass eine Win-Win-Situation entsteht. Dabei ist letztlich egal von welcher Seite der Vertrag beigesteuert wird. Zumindest sollte es egal sein. Wie alle anderen hier kenne auch ich nur einen Teil der Realitäten - aber ich bin trotzdem der Überzeugung, dass die Feststellung eine gewisse allgemeine Gültigkeit hat. Egal ob Musikvideo oder Modeshooting - egal ob Pay oder TFP.

Wenn sich eine Seite - egal ob Fotomodell, Fotograf oder Auftraggeber - unflexibel zeigt, dann kann es auch ein Zeichen von schlechtem Geschäftsgebaren sein. Das kommt gleich hinter mutwilligem Missverstehen im MK-Forum. Und übrigens habe ich ein Fotomodell nach dem "eigenen" Vertrag gefragt - und ich habe ihn nicht zur Einsicht bekommen. Aus so etwas ziehe ich meine Schlüsse ...

Danke für die Beiträge, die sich auf meinen #348 beziehen. Nur mal eben, weil gerade eben passiert, ein Beispiel zu dem was ich unseriös nennen würde: Ca. 20 Nachrichten hin und her. Dann wollte ich nun endlich mal telefonieren oder einen Videocall machen. Dann bekomme ich folgende Antwort: ...Ich gebe weder meine Telefonnummer noch einen Messenger Account heraus. Auch in deinen Vertrag werde ich keine Adresse eintragen. Ich arbeite immer anonym.... Schade um die ganze Zeit, die bereits für die Hin- und Herschreiberei flöten gegangen ist.

Warum mache ich überhaupt gern einen Videocall? Anhand der Mimik und Gestik können beide Seiten feiner feststellen, ob es passt oder nicht. Die Sympathiekomponente spielt für mich gerade bei allem, was weiter geht als Dessous, keine unwesentliche Rolle. Das hat auch ein bisschen was mit Verantwortung (auf beiden Seiten natürlich) zu tun.

Was meinen Vertrag betrifft, ist er alles andere als ein Diktat. Jeder, der möchte, kann ihn vorher sehen, und seine Vorstellungen dort entsprechend fixieren. Dafür spricht man ja alles recht genau ab im Vorfeld. Und wenn es fixiert ist, was BEIDE Seiten abgestimmt haben, gibt es am Set maximal positive Überraschungen.

Lady Baltic
Danke Dir für Deine tollen Erläuterungen! Ich kann nur meine eigenen Erfahrungswerte als Fotograf wiedergeben...

ANZAHL NACHRICHTEN
Lässt sich ein Shoot nicht innert vier, maximal fünf Nachrichten fixieren lasse ich die Finger davon. Zeugt für mich bei der Gegenpartei für eine chaotische, unorganisierte und unaufmerksame Persönlichkeit. Telefonate oder Videocalls sind für die Planung dann in den wenigsten Fällen zweckdienlich da man sich zu guter Letzt in Details zerredet und nichts schriftliches in den Händen hält. Ich hatte bei über 100 Shoots zwei oder Models die auf einem Call beharrten, dieser artete jedesmal in (mehrere) stündige Gespräche aus und der Shoot danach war regelmässig ein absolutes Desaster da das Model am Set noch unorganisierter und vertragsuntreuer agierte als im Mailkontakt. Ein Beharren auf einem Phone-Call ist für mich in der Regel ein Alarmzeichen, ich mach's aber dennoch wenn das Model darauf beharrt

ADRESSE
Ein absolutes Muss, kein Geheimnis und bei mir über die Sedcard (teilweise) und die HP (vollständig) ersichtlich. Auch modelseitig spätestens bei Vertragsabschluss erfahrungsgemäss kein Problem. Ob Name und Adresse stimmen überprüfe ich i.d.R. jedoch nicht ;-)

SYMPATHIEKOMPONENTE
Gemeinsame Sympathie ist mir bei einem Shoot weniger wichtig, ich will ja keine Liebesbeziehung oder Freundschaft zum Model aufbauen sondern in einem "professionelles Arbeitsverhältnis" Bilder entstehen lassen. Und ob das stimmt erkennt man mit etwas gesundem Menschenverstand relativ schnell im Mailkontakt oder beim Aufbau von Sedcard und HP.

VERTRAG
Tja, das ist Geschmacksache. Ich akzeptiere i.d.R. als Fotograf keine Fremdverträge, da mir diese aus Fotografensicht bis anhin stets zu einseitig auf die Wahrung der Rechte des Models ausgelegt waren und die Rechte des Fotografen komplett ausser Acht liessen. Models welche ihre Verträge offen legen und auf denen beharrten musste ich bis anhin aus diesen Gründen stets ablehnen. Jedes Model kann mich aber gerne mit seinem Vertrag vom Gegenteil überzeugen.
Persönlich halte ich es so, dass jede Person meine Verträge anschauen kann. Und zwar bevor sie überhaupt mit mir in Kontakt tritt. Sowohl Vertrag als auch AGB sind auf meiner HP ersichtlich und über die MK verlinkt. Der Link wird von mir i.d.R. auch beim Erstkontakt per PN mitgeschickt. Es gilt aber auch anzumerken, dass dies noch nie jemand angesehen hat. Dies gemäss Zugriffsstatistik auf die jeweiligen Seiten meiner HP :-) Selbst das bei Vertragsabschluss erstellte Exemplar des Vertrages wird in der Regel nicht gelesen...

DEIN VERTRAG
Da soviel darüber geschrieben wurde würde mich rein interessenshalber schon wundernehmen wie der aussieht. Falls Du magst, meine Mail-Adresse findest Du auf meiner HP ;-)

Lady Baltic "Dann bekomme ich folgende Antwort: ...Ich gebe weder meine Telefonnummer noch einen Messenger Account heraus. Auch in deinen Vertrag werde ich keine Adresse eintragen. Ich arbeite immer anonym.... "
Echt jetzt? Sowas gibts? Das haut mich jetzt wirklich vom Stuhl, So eine Äußerung würde bei mir zum sofortigen Kontaktabbruch führen, wahrscheinlich sogar zu Folgemaßnahmen, denn das Verweigern von Adressdaten löst sogar bei mir als Hobbyfotograf ein absolutes Missfallen aus.

Ja, ich habe in diesem Fall auch versucht zu erklären, warum mich diese Aussage maximal irritiert und wollte einfach ein Bewusstsein dafür schaffen, warum mich das misstrauisch macht. Leider stieß das auf komplettes Unverständnis und die Erwiderung „Noch nie wollte ein Model meine Adressdaten haben.“ Da habe ich es dann aufgegeben.

Also ich weiß nicht. Ich sehe das weniger kritisch mit den Adressdaten, muss man ja nicht zwingend herausgeben. Es sollten aber zumindest legitimierte Kontaktdaten vorliegen und wenn es nur eine Handynr. ist. Dann kann man im Zweifel darüber rechtliche Dinge klären bzw. wird jemand noch habhaft. Aber gänzlich ohne Herausgabe von Daten kann man schon davon ausgehen, die Person weiß warum sie anonym aggiert. Es ist wie es immer ist, wer nichts zu verbergen hat, verbirgt auch nichts. Und eine Handynr. rausgeben ist echt mal keine große Sache.

Da gebe ich dir prinzipiell recht. Allerdings ist es für eine Frau in unserem Metier fast unmöglich, eine Handynummer auf irgendein Profil zu laden, ohne dass es nicht sofort -zig sinnlose Nachrichten oder Anrufe gibt. Selbst die Messenger-Accounts werden nach Pseudonymen "gesucht" und einfach blind angeschrieben...Da schiebst du (als Frau) dann irgendwann den Riegel vor und gibst Kontaktdaten nur noch im Bedarfsfalle heraus.

Also seitdem ich seit kurzen überhaupt die Möglichkeit dazu habe, würde und könnte ich einem Videocall zustimmen. Jedes Fotomodell erhält spätestens mit dem Vertrag alle Adressdaten und bei Abholung irgendwo auch die Autonummer. Handynummer sowieso. Trotzdem muss auch ich anmerken, dass mit den meisten Modellen, die sich ein Vorgespräch wünschten, kein Shooting zustande gekommen ist - und zwar je länger so ein Vorgespräch gedauert hat. Eines der längeren Vorgespräche endete sehr plötzlich, als ich erwähnte, dass ja nun schon sehr viel Zeit vergangen sei und meine Frau auf mich wartet. Ein anderes bewegte sich zu einem Gedankenaustausch über alles mögliche. Als ich dann endlich zuhause war fand ich die Nachricht, dass die Chemie nicht gestimmt hätte. Sorry, das ist merkwürdig nach 2-Stunden Gespräch, was nicht von mir in die Länge gezogen wurde. Das sind natürlich Einzelfälle - ebenso wie die Modelle, die im August nach einem Herbstshooting fragen und im Januar endlich einen Termin nennen können. Dass einige Modelle versuchen, Verträge mit falschen Namen zu unterschreiben ist dann auch noch eine Sache.

Ich greife einmal die Strukturierung von fotozuma auf:

Lady Baltic:
Auch mir gefallen deine sachlichen Erläuterungen und auch ich kann nur aus meiner persönlichen Sicht als Fotograf antworten.

ANZAHL NACHRICHTEN
Es können durchaus auch mal mehr Nachrichtenkontakte geben, allerdings verweise ich dann gerne auf Telegram, Whatsapp, ggf. Instagram oder für solche, die es noch nutzen, auf den Messenger. Telefonate kamen bei mir gelegentlich zustande; ich empfand sie meist als zielführend. Videocalls hatte noch niemand erwartet. Es wurde selten nötig, aber wenn, hatte ich nie etwas gegen ein Telefongespräch. Unangekündigte Anrufe nehme ich allerdings nicht an.

ADRESSE
Ist auch bei mir - wie andere diverse Kontaktmöglichkeiten - über die Sedcard ersichtlich.

SYMPATHIEKOMPONENTE
Bei der Sympathie bin ich anderer Meinung, als fotozuma. Das hat mit einer Liebesbeziehung oder Freundschaft zum Model überhaupt nichts zu tun, wenngleich sich über die Jahre auch Freundschaften entwickelt haben, die teils über 10 Jahre andauern. Ohne ein Minimum an Sympathie geht es gar nicht...

VERTRAG
Fremdverträge (bei Bedarf auch die eigenen) müssen diskussionsfähig sein. Wo dies ausgeschlossen wird, habe ich ein ungutes Gefühl. Allerdings sind die modelseitigen Verträge nicht immer aus Fotografensicht stets zu einseitig und auf die Wahrung der Rechte des Models ausgelegt. Dazu ein ganz aktuelles Beispiel: Einem Fotografen bot ich auf dessen Wunsch zur Nutzung (mit seinen Daten) meinen Vertragsvorschlag an, da sein 17jähriges Model nach einem Vertrag fragte. Dieses lehnte den Vertrag ab und legte ihrerseits ein Exemplar vor. Ihr Exemplar sprach von einer Fotografin als Gegenüber, strotzte nur so von Fehlern, gab die Option von Akt und Erotik frei und schloss die Rechte des Models komplett aus. Da hat die Dame sich also mächtig bequatschen lassen. Nicht ohne Warnung habe ich dem Fotografen seine Entscheidung selbst überlassen.

DEIN VERTRAG
Da soviel darüber geschrieben wurde, würde - auch ich - den gerne mal anschauen.

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Abschließend: Misstrauen darf sein, insbesondere, wenn einem etwas nicht klar erscheint. Aber Offenheit und Reden kann auch Vertrauen aufbauen.

Zitat Pixelworx Photography - mit Studio DIE Fotolounge:
"Dieses lehnte den Vertrag ab und legte ihrerseits ein Exemplar vor. Ihr Exemplar sprach von einer Fotografin als Gegenüber, strotzte nur so von Fehlern, gab die Option von Akt und Erotik frei und schloss die Rechte des Models komplett aus. Da hat die Dame sich also mächtig bequatschen lassen."

Ähnliches hatte ich auch schon einmal. Ein Modell fand meinen Vertrag nicht gut und legte mir den Vertrag eines Fotografens ihres Vertrauens vor. In dessen Vertrag gab es nicht einen einzigen Punkt, wo meiner nicht vorteilhafter für das Modell gewesen wäre. Ich versuchte sie aufzuklären - und sagte ihr natürlich auch, dass ich selbstverständlich auch den für mich vorteilhafteren Vertrag nutzen würde. Sie wollte es aber einfach nicht wahrhaben, dass der andere "vertrauenswürdige" Fotograf sie "übervorteilt" hatte. Sie blieb beharrlich bei der Meinung, dass ich Unfug reden würde. Natürlich gab es deswegen auch kein Shooting.

Zitat 2: "Da soviel darüber geschrieben wurde, würde - auch ich - den gerne mal anschauen."
Hab ich auch schon vergeblich versucht.

Woran man unseriöse Fotografen erkennen kann... na ganz einfach, er fragt nach TfP!

,,Seriös'' ist eine Einstellung (und damit meine ich nicht die der Kamera) die geistige Werte mit sich bringt.
Anstand, Redlichkeit, Rechtschaffenheit. Wie soll das bei TfP gelingen? Unmöglich!

Der Leistungsaustausch ist unfair. Auf der einen Seite die starken Urheberrechte, auf der anderen Seite das Persönlichkeitsrecht des Models, das Recht am eigenen Bild, blabla. Grundrechte! Poch mal auf deine Grundrechte, wenn es mit den Bildern mal wieder zu lange dauert! Und was passiert, wenn die Bilder nichts geworden sind? Das Model geht leer aus, der Fotograf braucht das einfach nur behaupten. Auch spart der Fotograf Geld. Doch kann das Model mit Fotos seine Miete bezahlen? Allenfalls bei geilen Vermieter-Böcken. Und woraus hat das Model Anspruch auf Herausgabe der Bilder?

Bei Gericht, auf hoher See und nach einem TfP-Shooting ist man in Gotteshand. Ob, wann und wieviele Bilder das Model letztendlich ,,bekommt'', liegt in der Hand des Fotografen. Was ist daran seriös? Was nutzen mir schriftliche Verträge, wenn ich diese nicht durchsetzen kann?

Danke wieder einmal mehr für die sachlichen und informativen Beiträge. Pixelworks - Vertrag kommt per PN.
#392 von Marcus bietet sicher auch viel Diskussionspotential, pragmatisch betrachtet bin ich da sehr bei ihm...

Ich habe fast alle Shooting auf TfP-Basis durchgeführt und ich bin sicher dass kein Model davon mich als unseriösen Fotografen betitteln würde....
Jedes TfP-Model hat alle aufgenommenen Bilder innerhalb von 24h und alle bearbeiteten Bilder innerhalb weniger Tage bekommen...

@Marcello Rubini:
''... wie es sich für eine Marktwirtschaft gehört.''
Und dann gibt es noch sowas wie soziale Marktwirtschaft. Die versucht, das ''übern Tisch ziehen'' bestmöglich mitzudenken. So ein Gedanke ist dem Herrn Rohwer aber wohl zu eng.

Soziale Marktwirtschaft wird von Volkswirtschaftlern indessen anders definiert. ;-)
Sie bedeutet nicht, daß die Kunden die Preise, die die Unternehmen haben wollen, einfach akzpetieren müssen.
Als Kunde kann ich jeden Preis, der nicht gesetzlich preisgebunden ist, mit dem Anbieter verhandeln.
So wie es sich in einer Marktwirtschaft gehört - ich muss als Kunde gar nichts akzeptieren, ich habe immer die Wahl zu sagen: Nein, danke, aber das ist mir zu teuer/zu wenig Leistung.

(Und nur ganz am Rande: wenn es um Pay-Models geht, dann sind die Pay-Models die Unternehmer und ihre Kunden, die Fotografen, jedenfalls hier in der MK, in aller Regel die Verbraucher. Was rechtliche erhebliche Folgen hat...)

Fremdverträge (bei Bedarf auch die eigenen) müssen diskussionsfähig sein.

Warum sollten sie das sein müssen?
Ich will bestimmte Vertragskonditionen haben. Entweder weil ich die zwingend brauche (weil meine Kunden von mir bestimmte Dinge verlangen), oder weil ich sie haben will, weil ich "für den Eigengebrauch" bestimmte Vorstellungen habe.

Und dann suche ich Vertragspartner, die bereit sind, zu diesen Bedingungen mit mir zusammenzuarbeiten. Schön ist es, wenn man vorher rechtzeitig Klartext redet. Da habe ich dann schon manchmal das Bedürfnis gehabt, einem Model zu erklären, was der Vertrag bedeutet, den zu unterschreiben ich vom Model fordere.

Warum? Weil ich manchmal erkenne, daß da jemand den Vertrag gar nicht gelesen hat, oder sich nicht klar darüber ist, was er bedeutet. Und hat man es dann mit einer naiven 19jährigen zu tun, die gewisse Beschützerinstinkte weckt, dann habe ich schon gelegentlich gesagt: "Halt, stop! Du scheinst Dir nicht klar zu sein, daß das, was Du hier gerade erzählst - ich möchte dieses und jenes lieber nicht! - im Widerspruch zu dem steht, für das ich Dich anheuern will und was Du hier vertraglich vereinbaren sollst!"

Das mit dem Textverständnisvermögen ist bekanntlich häufiger mal ein Problem, genauso wie das Bewusstsein, daß Verträge einzuhalten sind, oder manchmal auch, daß man nicht mehr Kaufmannsladen spielt, wo man sagen kann "Ich hab keine Lust mehr! Ich will jetzt lieber LKW-Fahrerin spielen!"

Letzlich ist es, zugegeben, weniger die reine, lautere Menschenfreundlichkeit, als vielmehr eine mit jedem Jahr größer werdende Abneigung gegen Bullshit und lästige Diskussionen. "Du hast klar eingewilligt, daß..." - "Aber das hab ich mir jetzt anders überlegt!"

Muss ich nicht haben.

Tom Rohwer ''Fremdverträge (bei Bedarf auch die eigenen) müssen diskussionsfähig sein.'' ''Warum sollten sie das sein müssen? Ich will bestimmte Vertragskonditionen haben. Entweder weil ich die zwingend brauche ... den zu unterschreiben ich vom Model fordere."
Wenn du selbst unaufhörlich behauptest, alles sei immer verhandelbar? Sogar Festpreise beim Einkaufen?
Wie man sieht, behauptest du je nach Interessenlage nun auch mal das Gegenteil.

Besserwisserei kann auch einfach Selbstzweck sein.

Schrecklicher Ivan, kannst du nicht einfach mal nur die Beiträge lesen? Musst du in allen Threads ein Ei legen? Oder geh mal auf Attacke, aber dafür fehlt dir wohl der Schneit!