Diesen Aspekt mal ganz allgemein mitberücksichtigt :

Visa, Location, Sprit, Hotelübernachtung -- für all das gebe ich Geld aus. Nur das Modell muss das Bild wollen, nicht die Kohle.

Das ist doch eben die input/output-Frage, wieviel investiere ich in das Shooting und wieviel (oder was) kommt davon dann beim Model an :
Visa ist schon mal der erste Leistungsteil, der eigentlich heißt : "Aschenputtel, zuerst wirst Du zur Schönheitskönigin aufgestylt"
Location und Hotelübernachtung : Komfortfaktoren, die zwar wichtig sind, aber in wessen Zuständigkeit gehören diese ? Die Heizung auf einer Winterbaustelle oder die Übernachtung im Monteursheim wird zwar anteilig vom Neubauwohnungskäufer mitbezahlt, aber das organisiert doch die Baufirma selber.

Diese Abwägung zwischen tfp und pay will ich nur mal zu bedenken geben ... auch weil hier Bestandteile der Gesamtleistung hineinverschmelzen, die mit der Fotografie doch eigentlich nichts zu tun haben, sondern die Schaffung und "Modellierung" einer Gesamtszene bilden.
Bin ich Regisseur, Choreograf und Bühnenbildner oder eben Kameramann ...?
Wenn ich ein Luxusauto fürs Wochenende miete, kostet das 159 € statt 39 €, aber dann sind Alufelgen, Winterpaket, Komfortpaket und Entertainment doch auch schon verbaut, ohne daß ich das nachrüsten muß !

Das ist doch eben die input/output-Frage, wieviel investiere ich in das Shooting und wieviel (oder was) kommt davon dann beim Model an
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Eben nicht.
Beim Modell so ankommen: eine gute Zeit, Spass, gute Bilder.
Wird Geld verlangt, dann ist die Erwartung oder Wertschätzung für die drei obigen Faktoren nicht hoch genug.
Das verändert die Natur des Shootings.

@ J Reber

Beim Modell so ankommen: eine gute Zeit, Spass, gute Bilder.
Wird Geld verlangt, dann ist die Erwartung oder Wertschätzung für die drei obigen Faktoren nicht hoch genug. Das verändert die Natur des Shootings

Die Natur des Shootings kann es gewiß verändern, denn gute Bilder spielen dann ggfs. keine Rolle und es zählt das Geld. Es gibt aber auch Mischformen : Spaß und eine gute Zeit miteinander haben das ist durch pay doch nicht ausgeschlossen !? Mir als Hobbyknipser bereitet das Payshooting an der vom Model selbst bereitgestellten Location doch auch mehr Spaß und ich kann mich ganz aufs Fotografieren besinnen, und das Model fühlt sich in ihrer Atmosphäre vielleicht auch wohler als an unbekanntem Ort. Was nützt es mir denn, wenn ich alles selber organisieren und vorbereiten muß und vielleicht auch noch eine Visa beschaffen soll, von der das Model sich evtl. mehr genervt als geholfen fühlt ?
Und wenn ich dann die geschossenen Bilder anschaue ... dann bin ich meist doch freier als bei tfp, was ich damit mache, und kann mir dennoch überlegen, ob ich Szenen von allseits anerkannter Ästhetik hochlade oder das, was Frauen oder homosexuellen Männern nur negativ aufstößt.

JReber

Wenn ich ein Bild von einer Person mache, und der Person als Hauptmotiv ist das Bild selbst ihre Zeit nicht wert, dann brauche ich das Bild nicht machen.

Visa, Location, Sprit, Hotelübernachtung -- für all das gebe ich Geld aus. Nur das Modell muss das Bild wollen, nicht die Kohle.

100%ige Zustimmung!

Hängt aber vermutlich stark von der eigenen Zielsetzung ab, ob das relevant ist oder nicht. Mein Ziel ist ja i.d.R. das Portraitieren von Menschen. Und damit meine ich nicht "Headshots"... sondern die Person so zeigen, wie sie ist bzw. ich sie erlebe - quasi als Abgrenzung zur "Inszenierung".

Und ich sehe _für mich_ einfach keinen Sinn darin, einen Menschen zu portraitieren, der das selbst nicht "genügend will".

Aber wie gesagt: ganz persönliche Motivation - keine Wertung! :-)

@ Moments & J Reber :
Natürlich sollte das Model auch Freude und Mitwirkungswille zum Shooting haben ... aber warum dies anzweifeln, wenn und weil es auch um Geld geht ? Zumindest für ein osteurop. Reisemodel sind die Payshootings ganz klar auch eine wichtige Verdienstmöglichkeit, so wie jemand durch Zeitungsaustragen o.ä. was hinzuverdient. Sogar das kann man gerne und mit Freude tun, oder eben nicht - wie bei jedem Beruf. Wenn die Gage ans Model deren Engagement zerstört ... wären doch Gehälter, Provisionen und Tantiemen ebenfalls motivationszerstörend ?
Sicherlich hat tfp in der Bandbreite von Hochzeitsreportagen und Bewerbungsportraits (Fotograf verdient Geld) und "Homemade Porn" (Fotograf bezahlt Geld) auch seinen Platz. Auch der Mensch, der nicht inszeniert wird, sondern ganz natürlich und entspannt vor der Kamera agiert, kann ein sehr großes oder aber nur geringes Interesse am Erhalt der dabei entstehenden Bildresultate haben. Was ist denn, wenn dieser Mensch eben voller Elan mitwirkt und sich auch total über die Veröffentlichung freut, aber eben selber nichts davon speichert oder aufhebt ? Ist dieser Mensch dann ein schlechteres und weniger engagiertes Model, wenn die Begegnung im Shootingkontakt für diesen Mensch wichtiger ist als die Bildresultate ?
Das wäre nämlich sogar eine plausible Erklärung, ein ansonsten sehr angenehm verlaufendes Shooting auch dann mitzumachen, wenn absehbar nur "unterirdische" Resultate zu erwarten sind !

@See

Keiner zieht das Engagement von PAY-Modellen in Zweifel... zumindest mache ich das nicht. Aber ich formuliere es mal anders, vielleicht wird's dann klarer.

Zwar habe ich es nie ausprobiert, trotzdem fühlt sich für _mich_ die Vorstellung, ein Model zu bezahlen ungefähr so an, als würde jemand zu mir sagen: "ich gehe zwar gerne mit dir essen oder ins Kino und wir verstehen uns gut und hätten auch Spaß... aber ich möchte dennoch zusätzlich bezahlt werden". Sorry, aber da vergeht mir völlig die Lust auf gemeinsame Unternehmungen.

Aber nochmal: ich suche auch Menschen, keine Modelle. Und sehr gerne auch Menschen, die noch nie vor einer Kamera standen. Dass ich dennoch regelmäßig bei Hobby-Fotomodellen lande, liegt lediglich daran, dass die am leichtesten für Shootings zu motivieren sind. Was aber nicht bedeutet, dass man sie nicht trotzdem als Menschen portraitieren könnte... ist nur manchmal schwieriger... ;-)

@Moments:
Das kommt eben auf den Blickwinkel an. Ich sehe das so: wenn ich Shootings mache, dann habe ich Ausgaben für: Kleidung, Utensilien, Studio, Visa, Fahrt. Warum kann ich dann nicht auch dem Model etwas zahlen? Letztlich habe ich doch eine Idee, die ich umsetzen will. Wenn ich Teamarbeit haben will, würde ich alle, auch die Visa mit einbeziehen und wir würden gemeinsam eine Idee erarbeiten und dann umsetzen. Nur: wie wahrscheinlich ist das? Ich kann das nicht leisten. Ich habe nur ganz wenig Zeit für Shootings und dann will ich alles möglichst gut machen und ich will am Ende alles in die Tonne kloppen können, wenn mir das Ergebnis nicht gefällt. Was ich bei TFP nicht machen kann. Also mache ich in vielen Jahren wenige Shootings, weil das echt ein Invest ist. Aber mir ist das die Sache wert. Das hat ja nichts mit deiner angedeuteten "Girlfriend Experience" zu tun. Das ist eine recht sachliche Arbeit.

Es gibt ja Leute, die treiben das auf die Spitze, fahren mit der ganzen Baggage noch in den Urlaub.
Ich würde wiederum eher keinen Workshop in Betracht ziehen. Maximal ein 1:1 Training, aber da wüsste
ich jetzt auch gerade niemanden, bei dem es mich interessieren würde. Ah doch einen...

Letztlich habe ich doch eine Idee, die ich umsetzen will.

Du - ich nich... :-)

@Moments:
Du mußt einfach die Marktsituation hier in der MK berücksichtigen. 100 Euro sind das neue TFP. Wenn ich ein sehr ansehnliches Modell, das seit einem Jahr hier angemeldet ist und bisher nur selten und nur mit guten Leuten geknipst hat, für einen Hunderter vor meine Linse bekomme, fühle ich mich ausgesprochen geschmeichelt. Absolut kein Problem damit.

Nach dem wir die 100 Stimmen überschritten haben, verfestigt sich das Ergebnis.
Natürlich ist die Preisspanne groß, das war zu erwarten. Der Median für die Akt- Themen liegt ca bei 50 EUR.

Das kann als Orientierung für sowohl Fotografen und Modelle genutzt werden, die so gar keine Idee oder Erfahrungswerte hatten.
Über 80 Stimmen sind dem PaY-Akt zuzuordnen aber auch für bekleidete Themen ist der Fotograf bereit, die Leistung des Modell finanziell zu honorieren.

Von meiner Seite kann das Thema geschlossen werden und die Thematik Pay vis TfP findet bestimmt schnell ein anderes Schiff ;-)
Danke an alle Beteiligten für Eure Resonanz.

@fotocowboy:
Es ist schon 10 Jahre her, da eröffnete ein Profifotograf in Berlin sein neues Studio und fotografierte ca.: 200
Models aus der MK mit aufwändigem und raffiniertem Make-up und Hairstyling auf TfP. Hochwertige Bearbeitungen gab es zwei. Sowohl den Fotografen als auch alle drei Models, die ich begleitet hatte und die sich ohne weitere Referenzen erfolgreich zu diesem Projekt beworben hatten, gibt es in der MK schon lange nicht mehr.

Daß es Models nach zehn Jahren nicht mehr - als Models - gibt, das ist normal und einfach der Lauf der Zeit. Models haben ein Verfallsdatum, und die wenigsten Leute machen etwas, das ihnen als Twens Spaß gemacht hat, immer noch weiter, wenn sie die 30 überschritten haben.
(Mit 18 bis 28 in einer Szene-Kneipe zu kellnern ist cool. Mit 35 immer noch in einer Szene-Kneipe zu kellnern ist eine gescheiterte Existenz...)

Beim Fotografen würde mich eher interessieren, ob er die MK verlassen oder seinen Beruf aufgegeben hat...

Wenn man das Startkapital hat ist die Idee, zur Studio-Eröffnung mal 200 TfP-Models zu fotografieren und damit für Bildmaterial, Aufmerksamkeit, Betrieb im eigenen Laden usw. zu sorgen, gar nicht so doof. Und ein gutes Training kann es auch sein...

@ SEE so/easy/ey:

Das ist doch eben die input/output-Frage, wieviel investiere ich in das Shooting und wieviel (oder was) kommt davon dann beim Model an :
Visa ist schon mal der erste Leistungsteil, der eigentlich heißt : "Aschenputtel, zuerst wirst Du zur Schönheitskönigin aufgestylt"
Location und Hotelübernachtung : Komfortfaktoren, die zwar wichtig sind, aber in wessen Zuständigkeit gehören diese ? Die Heizung auf einer Winterbaustelle oder die Übernachtung im Monteursheim wird zwar anteilig vom Neubauwohnungskäufer mitbezahlt, aber das organisiert doch die Baufirma selber.

Zuständig ist immer der, der die Zuständigkeit übernimmt.

Wenn das Model sowieso herumreist und vor Ort ist und das alles längst selber organisiert hat: wunderbar, dann kümmere ich mich ggf. um die "letzte Meile" und das Catering beim Shooting.

Wenn ich will, daß das Model anreist, dann organisiere ich das gerne. Das liegt einmal daran, daß ich für mein Leben Reisen organisiere, meine eigenen natürlich zuerst, aber auch gern die für andere Leute. (Und da inzwischen auch ganz ordentlich Erfahrung habe.)
Ich habe es dann auch besser in der Hand. Und ich bin es, dessen ganze Planung zusammenkracht, wenn das Model seine Umsteigeverbindungen zu eng getaktet hat.

Und obendrein fühlen sich die meisten Menschen wertgeschätzt, wenn man ihnen sagt: "Du brauchst Dich nur darum kümmern, rechtzeitig da und dort zu sein. Alles weitere ist organisiert, steig ein und genieße Deine Anreise."
Und wenn Models sich wertgeschätzt fühlen, dann arbeiten sie besonders engagiert. Wie alle anderen Leute eigentlich auch...

@Moments & Emotions:
Zwar habe ich es nie ausprobiert, trotzdem fühlt sich für _mich_ die Vorstellung, ein Model zu bezahlen ungefähr so an, als würde jemand zu mir sagen: "ich gehe zwar gerne mit dir essen oder ins Kino und wir verstehen uns gut und hätten auch Spaß... aber ich möchte dennoch zusätzlich bezahlt werden". Sorry, aber da vergeht mir völlig die Lust auf gemeinsame Unternehmungen.

Ich verstehe, was Du meinst. Aber...
Das läuft darauf hinaus, daß das "wir machen zusammen Fotos" wichtiger ist als die Fotos, die dabei herauskommen.

Dann geht es um die "gemeinsame Unternehmung", und die Fotos sind nur ein "Abfallprodukt", ein Kollateralnutzen.

Wogegen grundsätztlich überhaupt nichts einzuwenden ist. Es ist aber mit Sicherheit gut, darüber mal in einer ruhigen Stunde nachzudenken, was man eigentlich will, und wo man eigentlich hin will.

Wobei zumindest bei Profis sich ein "gemeinsam etwas erarbeiten/erschaffen" und "Honorar bezahlen" nicht gegenseitig ausschließt.

(Warum auch immer mir das dabei jetzt gerade durch den Kopf geht: weniges ist spannender für einen Fotografen, als mit Schauspielschülern/Schauspielanfängern zu arbeiten. Ganz klar: daß jemand Talent zum Schauspielen hat bedeutet noch nicht automatisch, daß er auch Talent zum Modeln hat, das sind zwei verschiedene Seiten einer Münze. Aber wenn man mit jemandem zusammenarbeitet, der seine künstlerische Arbeit - hier: das Schauspielen - richtig ernst nimmt, dann kann man, wenn man selber seine kreative/künstlerische Arbeit auch richtig ernst nimmt, auf eine wunderbare Ebene kommen, auf der sich alle Beteiligten hochkonzentriert mit 100 Prozent Energie und 100 Prozent Herzblut in die Sache reinknien.)

Nach dem wir die 100 Stimmen überschritten haben, verfestigt sich das Ergebnis.
Natürlich ist die Preisspanne groß, das war zu erwarten. Der Median für die Akt- Themen liegt ca bei 50 EUR.

Das kann als Orientierung für sowohl Fotografen und Modelle genutzt werden, die so gar keine Idee oder Erfahrungswerte hatten.

Das ist ein realistischer Wert, vor allem auch dann, wenn man noch einen angemessenen "Mengenrabatt" für Modeljobs berücksichtigt, die einen ganzen Tag brauchen.

Tom

Das läuft darauf hinaus, daß das "wir machen zusammen Fotos" wichtiger ist als die Fotos, die dabei herauskommen.
Dann geht es um die "gemeinsame Unternehmung", und die Fotos sind nur ein "Abfallprodukt", ein Kollateralnutzen.

Nein, tut es nicht. Es läuft darauf hinaus, dass "wir machen zusammen Fotos" für _mich_ wichtig ist für die Art von Fotos, die dabei rauskommen soll.

Aber mal etwas OT: ich kann nicht nachvollziehen, warum man als Tfp-Fotograf immer unterschwellig in die "du bist doch nur zu geizig"- oder in die "dir geht's doch nur um Kontakt zu Frauen"-Ecke gedrängt wird... und erst erst wenn Geld im Spiel ist, soll es eine "professionelle / ernsthafte" Zusammenarbeit sein.

Vielleicht kann man stattdessen alle Beteiligten (Modelle wie Fotografen, Tfp wie Pay) einfach mal sein lassen, wie sie sind... ohne ihnen zwanghaft irgendwelche unpassenden Labels aufkleben zu müssen? :-)

@ Moments & Emotions

Es läuft darauf hinaus, dass "wir machen zusammen Fotos" für _mich_ wichtig ist für die Art von Fotos, die dabei rauskommen soll.
Aber mal etwas OT: ich kann nicht nachvollziehen, warum man als Tfp-Fotograf immer unterschwellig in die "du bist doch nur zu geizig"- oder in die "dir geht's doch nur um Kontakt zu Frauen"-Ecke gedrängt wird... und erst erst wenn Geld im Spiel ist, soll es eine "professionelle / ernsthafte" Zusammenarbeit sein.

Warum "die Art von Fotos, die dabei rauskommen soll" nicht funktioniert, wenn das Model für die "gemeinsame Unternehmung" zusätzlich noch Geld bekommt, bleibt mir ein Rätsel ...
Daß man sich da irgendwie doch auch in einem emotionalen Bereich befindet, räumst Du doch ein ?
Klar, ist etwas schwierig zu begründen, weil einerseits eine Escortlady vom Begleitservice auch Geld bekommt, und diese genau genommen aber auch anteilig, weil nicht nur für das Spätere im Hotelbett, sondern eben auch das repräsentative Zuvor, sei es nun ein Geschäftsessen, ein Theaterbesuch oder was auch immer - und andererseits Wünsche und Träume auch finanzieller Art erfüllt werden, basierend auf Liebe und Partnerschaft. Wenn eine Frau einen Gloss-Lippenstift für 12,95 € verwendet, weil der Mann ihren Kußmund dann so unwiderstehlich toll findet und er ihr dann noch den dazu farblich perfekt passenden Spitzen-BH für 39,95 € schenkt, den die beiden beim gestrigen Schaufensterbummel entdeckt haben ... ist das dann auch rein kommerziell und materiell zugunsten von D.ugl.s und Tr.um.f, oder doch ein Geschenk aus Liebe, Lust, Freude und Bewunderung ?
Tom Rohwer hat in #72 diesen Aspekt der Wertschätzung auch sehr passend konkretisiert ...

Genau wegen dieser Bandbreite ist es doch völlig unsinnig, sich wegen "tfp oder pay" immer wieder hier verbal zu "vermöbeln" ... unterschwelliges oder auch exzessiv direktes Drängen in irgendeine Ecke, kombiniert mit diskriminierenden und/oder diskreditierenden Sprüchen, egal ob bzgl. tfp oder pay, ist m.E. völlig unsinnig (wird aber meist genau von der tfp-Fraktion aus angezettelt ...)

@Peter

Die Trennung kann ich gut verstehen... genauso wie diejenigen, die auch im reinen Hobby-Bereich auf PAY-Modelle setzen. Das einzige, was mir in solchen Diskussionen immer gegen den Strich geht, sind diese völlig unnötigen Wertungen.

@See

Warum "die Art von Fotos, die dabei rauskommen soll" nicht funktioniert, wenn das Model für die "gemeinsame Unternehmung" zusätzlich noch Geld bekommt, bleibt mir ein Rätsel ...

Weil _ich_ (by the way: wie oft muss ich dieses Wort eigentlich noch unterstreichen in meinen Postings?) es nicht kann! Weil ich schlicht zu doof dafür bin! Weil ich keine guten Bilder mache, wenn ich keinen Spaß beim Shooten habe. Und ich hätte keinen Spaß an Shootings, für die ich bezahle.

Wir können das gerne als schwere, psychische Störung deklarieren. Ungesundes Verhältnis zu Geld oder zu Dienstleistungen... nenn es, wie du willst. Vielleicht aufgrund einer frühkindlichen, traumatisierenden Erfahrung mit Pay-Modellen... keine Ahnung.

Aber kannst du nicht bitte bitte bitte einfach akzeptieren, dass es so komische Typen wie mich nun mal gibt? Einfach, weil du ein netter und verständnisvoller Mensch bist? Oder weil bald wieder Weihnachten ist?! ^^

Hi,
ich habe das schon 25.000x gesagt hier, und da wird sich wahrscheinlich auch nix dran ändern.
Wir sprechen immer über die Wertschätzung der Models, wo ist denn Eure Wertschätzung?
Was ist den Models Eure Erfahrung, die Top Ausrüstung, eine Top Location, eine Topidee denn wirklich wert?
Ich sag es Euch, ganz umsonst: "N I C H T S!!!"
Und da soll ich über die Wertschätzung der Models nachdenken?

Das ist gar nicht so lange her, vor 4 Tagen bekam ich von einem Model aus Berlin eine nette Nachricht, ich hätte tolle Bilder auf meiner Sedcard und sie würde viel auf meiner Sedcard herumstöbern. Kompliment über Kompliment. Als Model fand ich Sie auch sehr gutaussehend. Ich machte Ihr einen Vorschlag für ein Shooting,
darauf Sie: Du, mein Stundensatz beträgt 70€/h und ein bisschen was an Fahrtkosten müsste noch oben drauf kommen!!! D A N K E....das zur Modelkartei...die Frau hat von mir einen passenden Kommentar bekommen.

Und bitte an die Fotografen, die meinen, ich zahle nichts und ich bekomme alle Modelle gratis, weil ich so gut bin, verschont mich mit dem sinnlosen Gelaber. Die MK dient für mich als Plattform und als Austausch mit anderen Fotografen, mein Geld kommt auf die Bank (da ruht es ohne Zinsen)

Magoo