"Sexismus" ist ein blödsinniges Propaganda-Schlagwort. "Schäbiges Verhalten" ist immer Interpretationssache. Meine Oma fand es z.B. extrem schäbig von mir, daß ich mich nicht konfirmieren lassen wollte und aus der Kirche ausgetreten bin. War trotzdem mein gutes Recht, und aus meiner Sicht fand und finde ich ihr Verhalten in der Sache schäbig und übergriffig...

Genau, dass "Sexismus" ein blödsinniges Propaganda-Schlagwort ist, sieht man ja auch daran, dass "schäbiges Verhalten" immer Interpretationssache ist. Und deine Oma, hihihi, Konfirmation, damals.

Wen willst du mit solchen Herleitungen verscheissen, dich selbst?

"Soll ein Model es hinnehmen, wenn ein Fotograf ihm einen freundschaftlichen Klaps auf den Hintern gibt - oder nicht?"

Das ist eine Interpretationsfrage.

Du musst dringend mit dem Masturbieren aufhören, Tommyboy, sonst kriegst du einen krummen Rücken.

Erwachsen zu werden wäre eine Alternative, aber wahrscheinlich hoffnungslos.

Gefragt war nämlich nach schwarzen Listen und ihr Bezug zum Datenschutz sowie:
"Wer garantiert die Richtigkeit der hier angegebenen Begründungen? "

Dazu hat keiner von Euch nur ein Wort gesagt!

Nun ja - ich nehme für mich in Anspruch, dazu gesagt zu haben:

Das ist datenschutzrechtlich genauso zulässig als wenn Du eine Liste mit den Namen und Telefonnummern guter Handwerker hast und die einem Freund weitergibst.
Die DSGVO gilt nicht für Daten, die eine Person aus ausschließlich persönlichen Gründen oder für familiäre Tätigkeiten verarbeitet, sofern kein Bezug zu einer beruflichen oder wirtschaftlichen Tätigkeit besteht.
Die DSGVO gilt für die ganz oder teilweise automatisierte Verarbeitung personenbezogener Daten sowie für die nichtautomatisierte Verarbeitung personenbezogener Daten, die in einem Dateisystem gespeichert sind oder gespeichert werden sollen.
#23

sowie auf das Posting

Dann muss ich aber erneut die Frage stellen, woher die Vermutung kommt so viele "Unschuldige" ständen auf der Liste

die Antwort

Weil die Erfahrung aus ein paar 1000 Jahren Menschheitsgeschichte zeigt, daß auf solchen "Schwarzen Listen" regelmäßig immer ganz viele Unschuldige stehen.

Das war bei McCarthy so, das ist bei #MeToo so, das war bei der "Heiligen Inquisition" so... Es ist "Schwarzen Listen" systemimmanent.
#49

gegeben zu haben. :-)

@Casa de Chrisso:
Du brauchst nicht einen ganzen Absatz auf den Preis des Schlüsseldienstes zu verschwenden, darum ging es überhaupt nicht

Du hast die Studentin und den Schlüsseldienst als Beispiel angeführt, sowohl für "Wucherpreise" als auch für "sexuelle Belästigung", daraufhin aber ich erklärt, wieso ich das Beispiel für beides nicht überzeugend finde.

Auch den Vergleich Schlüsseldienst zu Völkermord hast Du jetzt hergestellt, mir geht es um "solange das Gesetz es erlaubt ist Anstand egal", das hier gerne für so ziemlich alles herbeigezogen wird was beschissenes Verhalten angeht.

Nö, den Vergleich hast Du gemacht.

mir geht es um "solange das Gesetz es erlaubt ist Anstand egal", das hier gerne für so ziemlich alles herbeigezogen wird was beschissenes Verhalten angeht.

Beim Holocaust geht es nur eben absolut nicht um "beschissenes Verhalten", das zwar beschissen, aber erlaubt ist.
Der Vergleich ist und bleibt hanebüchen. Um es freundlich auszudrücken.

Naja, wenn man seit Jahren mehr oder weniger sexistischen Unfug versucht zu legitimieren ist "Sexismus" natürlich n Propaganda-Schlagwort..

"Sexismus" ist ein Propaganda-Schlagwort, weil es seit Jahren als argumentative Totschlagkeule gegen alles vorgebracht wird, was einem nicht passt und irgendwie mit "Männer und Frauen" oder auch nur mit "Männer" oder nur mit "Frauen" zu tun hat.

"Sexismus" ist genauso eine inhaltsleere Worthülse wie "Nachhaltigkeit".

@aspan:
"Soll ein Model es hinnehmen, wenn ein Fotograf ihm einen freundschaftlichen Klaps auf den Hintern gibt - oder nicht?"

Das ist eine Interpretationsfrage.



Du musst dringend mit dem Masturbieren aufhören, Tommyboy, sonst kriegst du einen krummen Rücken.

Erwachsen zu werden wäre eine Alternative, aber wahrscheinlich hoffnungslos.

Komisch. Du selbst interpretierst gerade...
Merkst es nur vermutlich gar nicht. Und verstehst auch nicht, was ich gesagt habe. Was in diesem Fall aber nicht daran gelegen hat, daß ich mich undeutlich ausdrückte...

@Bianca Neve #91

Ein Leuchtturm der Vernunft in einem Meer von Finsternis... ;-)

Aber wer garantiert, dass jemand, der nicht auf einer schwarzen Liste steht, ein weißes Schaf ist? Oder, dass jemand, der in einer schwarzen Liste gelandet ist, da auch hingehört?

Die einzige "schwarze Liste" mit einer weitgehenden Korrektheits-Garantie ist das Bundeszentralregister... ;-)

Nicht zufällig übrigens kann da weder jeder einfach reingucken und nachsehen, für was sein Nachbar oder sein TfP-Model in den letzten zehn oder mehr Jahren belangt worden ist, noch kann da einfach jeder jeden nach Belieben selber eintragen.

(Wäre übrigens eine Idee... *LOL* Vor dem Shooting ein aktuelles Führungszeugnis verlangen und vorlegen lassen.
Denkt man zwei Sekunden länger über diese Idee nach, wird man aber auch - hoffe ich - begreifen, warum solche Ideen irgendwie gar nicht so gut sind...)

Ich habe selbst schon Models bei Shootings begleitet, bei denen durch die Konversation zuvor Zweifel an der Seriosität entstanden waren, aber immer zu Unrecht.

Hmm...
Wenn im Vorfeld Zweifel an der Seriosität entstanden sind, würde ich ja empfehlen, auf das Shooting zu verzichten. Und lieber gezielt, sofern möglich, Referenzen befragen. Das wäre übrigens ein Nutzen von Shootingbewertungen (ich schrieb weiter oben, wieso ich damit hadere), mit dem man arbeiten kann. Mit jemandem telefonieren, der mit dem/der Betreffenden schon gearbeitet hat. Dann bekommt man eine - zweifellos subjektive - Referenz, kann aber direkt nachfragen, und hat auch im gewissen Umfang eine Chance, den Wert einer - guten oder schlechten - Beurteilung einzuschätzen.
(Bei aller Unvollkommenheit immer noch ein halbwegs brauchbares Verfahren.)

Allerdings kenne ich auch die andere ("Opfer") Seite, nicht bei Shootings, sondern in ganz verschiedenen Lebenssituationen. Und da kann ich auch vollkommen nachvollziehen, dass Opfer die Täter nicht anzeigen - aus verschiedenen Gründen. Hauptgrund dabei ist aber meist (zumindest bei mir) die Beweislast,

Alle Konflikte, die ihrer Natur nach unter vier Augen geschehen und auch nur selten objektive Beweise erzeugen (bei einem Einschussloch kann man nicht diskutieren, ob überhaupt geschossen wurde, sexuelle Übergriffe hinterlassen nur selten deutliche Spuren), führen zu Beweisproblemen, und dann steht man ziemlich schnell vor der Tür "in dubio pro reo", im Zweifel für den Angeklagten. (Und übrigens auch schon für den Beschuldigten, in einem früheren Statium des Verfahrens).

Jeder der meint, darauf könne und solle man bei bestimmten Delikten verzichten, kann ich nur dringend raten, sich mal kurz in die Situation zu versetzen, daß man selbst zu unrecht beschuldigt wird.

Dann lernt man ganz schnell die rechtsstaatlichen "Formalien" zu schätzen, über die man sich vorher gerade noch abwertend geäußert hat. Und es braucht noch nicht mal ein Verfahren, aus dem man am Ende hoffentlich als unschuldig herausgehen kann, wenn man es ist. Allein die Anschuldigung kann heutzutage den sozialen Tod bedeuten.

@aspan:
(Das ist halt einer der Gründe, ecki, warum manche in solchen Threads scharf angegangen werden: Weil sie in ausschließlich negativer Form von solchen Listen erzählen - als Werkzeuge von Diffamierung und Verleumdung. Dass solche Listen auch Unheil verhindern können, bestreiten sie nicht; sie verlieren nur kein Wort darüber und bleiben bei Fällen von Missbrauch als wahrscheinlichste und "übliche" Auswirkung. Das wirft eben ein bestimmtes Licht auf solche Teilnehmer.)

Es reicht völlig, daß ein einziger falsch beschuldigt wird, um zu grundsätzlicher Ablehnung solcher Listen zu bekommen.

Ich kann es nur wiederholen: stell Dir vor, Du landest fälschlich auf so einer Liste...

In den USA gab es vor zwei oder drei Jahren ja den berühmten Streit (nicht nur auf ModelMayhem ausgetragen) um die "schwarze Liste", die das Model Brennan Hill in Umlauf gesetzt hatte, und die dann, jeweils ergänzt um ein paar eigene Einträge, von diversen Models weiterverbreitet wurde.

Ein Model davon hat übrigens sogar Punkt für Punkt zu den Listeneinträgen verschiedener Fotografen kommentiert:

"Bei mir war er korrekt -; habe nie von anderen Models gehört, daß er sich unkorrekt verhalten hat -; er hat eine direkte Art, die kann man mißverstehen, aber er war nie unkorrekt!"

Usw. Dieses Model hat der ganzen Liste Eintrag für Eintrag entweder widersprochen, oder gesagt: den kenne ich nicht persönlich.

Und hat dann die Liste fleißig weiterverbreitet, mit dem Kommentar "Aber wenn andere das sagen, dann muß ja wohl was dran sein..."

Einzige Zeit später machte dann in Fotografenkreisen die Drohung eines Models die Runde: "Wenn Du im Forum von ModelMayhem oder anderswo die Black-List kritisierst, dann setze ich Dich auch auf die Liste!"

Soviel zur Seriosität von "schwarzen Listen". Nein, es gibt keine solche auf der Welt, die seriöser wäre als die von Joe McCarthy.

Der übrigens auch ein paar echte Kommunisten in den USA enttarnt. Durchaus. Aber auch buchstäblich tausende Leben zerstört, mit falschen Anschuldigungen.

Schwarze Listen enden in Hexenjagden. Immer.

Ach die Angst der Männer vor der ungerechtfertigten Anschuldigung, die ihr Leben ruinieren könnte.

Kein Wort über das runierte Leben der Frau, der wohl was passiert ist, es aber nicht beweisen kann. Oh stimmt nicht "In dubio pro reo", ich vergass die Angst der Männer vor der ungerechtfertigen Anschuldigung.

Fassen wir mal zusammen es gibt zwei Fälle:
Fall 1: Mann nötigt Frau zu einer sexuellen Handlung. Frau kann es nicht beweisen. Frau muss mit den Folgen leben. Resultat: Täter kommt ungeschoren davon, Opfer muss mit den folgen leben.
Fall 2: Frau beschudigt Mann, sie genötigt zu haben, obwohl es nicht stimmt. Frau lügt also. Resultat: Täter kommt ungeschoren davon, Opfer muss mit den Folgen leben.

Unterschied im Fall 2 - das Opfer ein Mann. Deshalb unterhalten wir uns anscheinend nur darüber, dass Fall 2 verhindert werden muss (wenn es sein muss mit stundenlangen Gesetzesergüssen). Warum unterhalten wir und eigentlich so wenige über Fall 1 und wie man ihn verhindern könnte?

Eine Black-Liste ist wohl eines der Ansätze um Fall 1 zu verhindern. Vielleicht nicht der Beste, aber wie man hier in der Diskussion ja sieht, es hilft ihnen ja auch niemand. Von meiner Seite aus, soll es diese Listen geben, auch wenn z.B. ich drauf stehen sollte. Wenn sie auch nur einen Fall verhindern, haben sie doch ihren Dienst erfüllt, egal was in einem Gesetzestext drin steht. Vielleicht einfach mal drüber nachdenken was damit verhindert werden soll.

Zum Tatbestand er Verleugung noch ein kurzes Wort. Meint ihr wirklich da steht drin Fotograf XY hat mich zu sexuellen Handlungen genötigt? Da steht nur z.B. drauf "Fotografen mit denen ich nicht fotografieren würde". Meint ihr wirklich die Frauen sind so blöd?

Moin zusammen,
ich danke Euch für die rege Teilnahme, denke aber auch, dieser Thread kann jetzt geschlossen werden.

Also Admins, bitte schließen.

wk-photo, so enden alle Threads hier. Das Popcorn wurde grade erst ausgepackt, zum Dichtmachen ist es noch zu früh. Aber wie du willst.

Welche neue Regel besagt eigentlich, dass ein Thread geschlossen wird, wenn der TO keine Lust mehr hat?

@aspan
Interessant, dass Du der Meinung bist, ich sei ein Gegner der schwarzen Listen. Da hast Du mal wieder nicht richtig gelesen. Ich bin sogar bei einer entsprechenden FB-Gruppe Mitglied. Das Niveau ist übrigens kaum besser als hier - und das obwohl sich einige Admins und Moderatoren sehr viel Mühe geben. Dies mal nebenbei zu "bei Facebook, Instagram u.a. ist alles besser".

@no pierdo: schön zu sehen deine fortgesetzte "aber trotzem" Attitude. Wir haben festgestellt:

1) Listen können korrekte Anschuldigungen enthalten
2) Listen können falsche Anschuldigungen enthalten
3) die Rezipienten können nicht wissen ob 1) oder 2)
4) die Rezipienten können nicht wissen, ob die Liste vollständig ist.

Soweit kannst du noch folgen?

Ok, wenn man also diese Listen dergestalt verwendet, dass man den dort eingetragenen nicht über den Weg traut, ist dann die Umkehrung davon, wenn man also jemanden nicht auf der Liste findet, dann wahr? Ist er dann vertrauenswürdig?
Das kann man verneinen, weil 4).

So können wir also leicht folgern, dass eine solche Liste eben _nicht_ vor Übergriffen schützen kann.
So können wir außerdem folgern, dass die Zahl der Falscheinträge >0 ist.

Da muss mal nicht mal versuchen, öffentliche Ächtung gegen privat empfundenes Ungemach aufzurechnen.

Wenn du mit jetzt kommst mit: "Aber die Models brauchen doch den Schutz", dann hast du nur sehr selektiv aufgepasst, denn die Alternativen mit erheblich weniger Kollateralschäden sind mehrfach genannt worden. Incl. auch von mindestens einem Model hier im Thread.

Hab den ganzen Müll zwischendurch nur überflogen.

Tja, gibt halt die verschiedensten Varianten von "ich hau hier nur kurz meine Meinung raus - aber eure interessiert mich nicht und ihr seid natürlich eh alle doof". ;-D

@kleine|details

"Soweit kannst du noch folgen? "

Na, na, na, nicht gleich so pampig :-)
Ja doch ich hab es geschafft bis 4 zu folgen. Aber da wurde es schwieriger. Nächste Absatz ja gehe ich mit, weil jemand nicht auftaucht ist er nicht gleich vertrauenswürdig. Dann wird es schwierig. Bloss weil eine Liste nicht vollständig ist, kann sie doch vor Übergriffen schützen, eben nicht zu 100%. Soll ich jetzt auch fragen ob du noch folgen kannst? Ne das wäre albern. Ebenso verhält es sich auch mit den Falscheinträgen. Du schriebt ins 2 selbst "Listen könne falsche Anschuldigungen enthalten". Können ist eben nicht müssen, entsprechend stimmt es eben nicht mit den Falscheinträgen >0. Du weißt bestimmt was ich fragen will, aber wie gesagt das wäre albern :-)

So aber damit wir uns nicht weiter angiften. Wir sind nicht einmal so weit weg voneinander. Ich bin kein Fanboy von den B-Listen und ja sie haben ziemliche Unschärfen. Es gibt auch andere Methoden wie z.B. Bianca erwähnt hat. Manche treffen sich z.B. vorab mit dem Fotografen oder auch ein Bauchgefühl kann weiter helfen. Aber wir werden die Listen nicht verhindern und auch nicht die Models umerziehen oder gar alle wegen Verleugung verklagen.

@Schallkörper

Hmm... vielleicht hast du sogar recht. Ich reagiere glaub nach wie vor etwas empfindlich auf den teils sehr verachtenden Ton hier im Forum... :-(