Hat natürlich nichts mit dem Thema zu tun, Georg. Die Schwarze Liste wurde nur wegen Unpünktlichkeit angelegt.

#81 : ...Hat natürlich nichts mit dem Thema zu tun...
Das ist richtig!

Gefragt war nämlich nach schwarzen Listen und ihr Bezug zum Datenschutz sowie:
"Wer garantiert die Richtigkeit der hier angegebenen Begründungen? "

Dazu hat keiner von Euch nur ein Wort gesagt!
Ihr diskutiert aber über Inhalte dieser Listen ohne je eine solche gelesen zu haben.

Also meine Meinung dazu: Wichtigtuerei!

Doch, wurde auch was zu gesagt.

Nur bis zum Beitrag #8

Die Frage, was Belästigung ist und was nur ein "Angebot unter Erwachsenen", hat sehr wohl etwas mit der "Richtigkeit der hier angegebenen Begründungen" aus #1 zu tun.

Eben nicht, weil niemand weiss was in der Liste steht.

Unsere tiefen sozialphilosophischen Betrachtungen sind vom konkreten Einzelfall abstrahiert.
:-P

Dummschwätzer...

Och schade, der Georg war mal wieder da und hat was konstruk... naja, also er hat was zum Them.. was intere... äh... hilfr... nun, immerhin war's freundl.. äh... höf... äh... also, was ich eigentlich sagen wollte: er hat unbestreitbar was im Forum geschrieben!

Und ich war nicht da! Saß mit nem kühlen Bier am Bodensee! Hab's voll verpasst. Echt schade. :-(

Auch wenn es nach der Meinung mancher nicht den Eingangsthread absolut behandelt, meine Meinung zu den schwarzen Listen, einiges davon deckt sich auch mit einigen Vorschreibern, und ich schreibe hier in Mehrfachfunktion aber in erster Linie als weibliches Model (als Anmerkung zu mind. einem vorherigen Beitrag, dass Models und Frauen eins sind, es gibt nämlich durchaus auch männliche Models und weibliche Fotografen), daher meine ich immer beide (bzw. alle auch dazwischen) Geschlechter, verwende aber nur allgemein "Fotografen" und "Models":

Austausch unter Fotografen und unter Models oder auch zwischen Fotografen und Models ist m.E. gut und wichtig, aber nicht in Form von Listen, sondern nur persönlich, denn da erfährt man wesentlich mehr und vor allem kann man eher filtern-auch durch Rückfragen-, was tatsächlich Sache ist.
Ich kenne zwar keine schwarzen Listen, aber ich weiß von einigen Vorfällen, wo Menschen (auch in der MK) denunziert wurden und andere, wo tatsächlich etwas vorgefallen ist. Viele davon ("schuldig" oder "unschuldig") haben daraufhin die MK verlassen, die Schuldigen meist unfreiwillig.
Nicht selten sind auch Missverständnisse die Grundlage von Denunziationen.
Ich verlasse mich nie auf die Meinung, die sich andere über Menschen bilden, ohne mir selbst ein Bild davon zu machen.
Nicht umsonst gilt in Deutschland: jeder ist unschuldig bis die Schuld bewiesen ist.
Sicherlich kommen dadurch auch viele Täter davon und tun es wieder, was sehr schlimm ist.
Aber wer garantiert, dass jemand, der nicht auf einer schwarzen Liste steht, ein weißes Schaf ist? Oder, dass jemand, der in einer schwarzen Liste gelandet ist, da auch hingehört?

Gerade in dem Bereich, der hier in den meisten Beiträgen gemeint ist, sexuelle Übergriffe, hilft am besten, wenn bei den ersten Shootings zwischen zwei Shootingpartnern (Fotograf und Model) eine neutrale Person mit am Set ist, also z.B. Visa oder Assistent/in (nicht Mutter, Vater, Freund, beste Freundin, ....., denn die sind nicht neutral und können ein normales Shooting durchaus auch negativ beeinflussen).
Gerade für unerfahrene Models könnte eine Begleitung durch ein erfahrenes MK-Mitglied hilfreich sein.
Ich habe selbst schon Models bei Shootings begleitet, bei denen durch die Konversation zuvor Zweifel an der Seriosität entstanden waren, aber immer zu Unrecht.

Allerdings kenne ich auch die andere ("Opfer") Seite, nicht bei Shootings, sondern in ganz verschiedenen Lebenssituationen. Und da kann ich auch vollkommen nachvollziehen, dass Opfer die Täter nicht anzeigen - aus verschiedenen Gründen. Hauptgrund dabei ist aber meist (zumindest bei mir) die Beweislast, teilweise auch Unsicherheit über die Hintergründe und die daraus resultierende Gefahr für andere. Dann ist da aber auch die Befürchtung, dass man selbst eine Menge an Unannehmlichkeiten hat (Befragungen, in denen man den Vorfall genau schildern soll, was teilweise gar nicht so einfach ist, da die Wahrnehmung in einer solchen Situation sehr eingeschränkt sein kann, mehrfache Fahrten zum "Gerichtsort", wenn der Tatort nicht in der Nähe des Wohnortes ist, Konsequenzen, wenn der Täter im Bekanntenkreis beliebt ist oder eine übergeordnete Position hat,...), letztlich der Täter aber mangels Beweisen freigesprochen wird oder die Strafe lächerlich klein ist. Die Strafe für Täter bei Sexualdelikten kann eigentlich gar nicht angemessen sein.
Und dann ist in diesem Bereich vieles relativ, da unterschiedliche Kulturen zusammentreffen mit völlig unterschiedlichen Hintergründen und Auffassungen und selbst innerhalb einer Kultur gibt es verschiedene Wahrnehmungen: was der/die eine als freundschaftlich empfindet, ist für den/die andere(n) bereits ein sexueller Übergriff.
Aber das ist alles ein riesiges Thema, das wir hier nicht im entferntesten klären können.

Was sagt Ihr dazu?

Dass das Thema wie üblich durch persönliches Dafürhalten nicht zu entscheiden ist, weil verschiedene Güter gegeneinander abgewogen werden: Der Schutz von Fotografen gegen den Schutz von Models, Diffamierung gegen Unschuldsvermutung.

Da es im Gewerbe aber ein klares Machtgefälle männlich/weiblich und Fotograf/Model gibt und letztere schutzbedürftiger sind (selbstmitleidige Idioten scharren jetzt mit den Hufen), liegt der Schwerpunkt auf dem Schutz von Models, was Listen unter Einschränkungen brauchbar erscheinen lässt.

Es ist zwar keine öffentliche Liste, jedoch werden hier Namen und Daten weitergereicht.
[...]
Wer garantiert die Richtigkeit der hier angegebenen Begründungen?

Das ist doch offensichtlich: Niemand. Man ist auf seine Menschenkenntnis angewiesen.

Was einer Liste Glaubwürdigkeit verleiht, ist die eigene Personenwahrnehmung: Wenn ich den Listen Heraus- oder Weitergeber für ernstzunehmend halte (respektive gut kenne, ihm vertraue) gebe ich der Liste eine Chance (mehr auch nicht). Wenn ich ihn durch entsprechende Hinweise für einen komplexitätsreduzierenden, narzistisschen Schwätzer halte, ist auch seine Liste wertlos. Siehe #10, #11, #35 und ff.; nichts anderes war zu erwarten. Gleiches gilt für weitere Kandidaten hier im Forum. Die Leutchen, die ihre wahren Motive am "Fotohobby" verleugnen resp. nicht durchschauen, reihen sich ganz von selbst ein durch die Art und Weise, wie sie ihre Interessen hier bewerben.

Aber wenn ich es genau wissen will, muss ich meinen Arsch vom Computerstuhl erheben und den/die Betreffende(n) eben selbst kennenlernen.

Ich habe selbst schon Models bei Shootings begleitet, bei denen durch die Konversation zuvor Zweifel an der Seriosität entstanden waren, aber immer zu Unrecht.

Das wäre m.E. ein interessantes Thema: Wie durch Vorgespräche, in denen mögliche Probleme und wie man sie verhindert angesprochen werden, bei manchen Menschen Ängste geweckt werden, die zuvor gar nicht da waren.

Eine Bemerkung, die ich nie verstehe und die doch ganz zeitgemäß daherkommt. Jemand greift selbstbewusst in eine differenzierte Debatte ein, ohne sie zur Kenntnis nehmen zu wollen. Woher nimmt jemand solch ein Selbstbewusstsein für einen völlig ignoranten Auftritt? Wenn ich solch einen Satz lese, frage ich mich immer, wie ich ihn interpretieren soll: Faulheit (=Denkfaulheit), Überforderung, Ablehnung von Debattenkultur und sozialem Miteinander, Selbstherrlichkeit, populistische Neigung, Geltungsdrang?
Ehrlich, ich verstehe nicht, wie man einen Diskussionsbeitrag so unverfroren einleiten kann, auch wenn mir das hier schon öfter so begegnet ist.

Ohne den Verfasser des ursprünglichen Beitrag zu verteidigen (nicht im Geringsten), ich verstehe deinen Kommentar nicht.

1) Jemand eröffnet einen Thread mit dem Thema A. 2) Von diesem Thema ausgehend entwickeln sich Unterthemen B, C, D. 3) Jemand steigt in den Thread ein, ignoriert B, C, D und widmet sich ausschließlich A.

- Wo liegt das Problem? Ein Threadverlauf ist doch keine verpflichtende Lektüre, um mitreden zu können. Ich schaue mir i.d.R. die einzelnen Seiten an und urteile danach, wer am Thread teilnimmt. Der normale Verlauf im MK-Forum ist, dass jeder Versuch, ein halbswegs klar umrissenes Thema zu behandeln, nach wenigen Seiten durch übermäßigen Trottelzulauf implodiert. Es gibt keine Pflicht, sich so viel Inkohärenz, Selbstmitleid und Mitteilungsbedürfnis reinzuziehen.

Das Problem ist meiner Meinung nach
sicherlich auch, dass jeder Mensch ein
und dieselbe Sache anders empfindet
als ein anderer. Und sogar derselbe Mensch
kann auf eine identische Sache mal so
und mal so reagieren.

Weisheiten eines 6000-7000 Jahre alten Mannes.
Offen bleibt, ob ein Thema existiert, auf das diese Platitüde nicht zutrifft.

Ab # 8 ist dann der Thread wie üblich von den bekannten Herren übernommen worden und es geht nur noch um:
Sexismus, sexuelle Belästigung, übergriffig und schäbiges Verhalten.

Das sind aber die Hauptmerkmale, um die sich schwarze Listen drehen. Nicht dreiste Kommentare, Antipathien, verzögerte Bezahlung oder unbegründete Stornierungen, sondern Übergriffe: Dass Fotografen in schmierig-beiläufiger Art und Weise von Models Leistungen verlangen, die zuvor abgesprochene Arbeitsbereiche überschreiten. Vorzugsweise in Situationen, in denen den Models erschwert ist, auszuweichen oder Schutz zu suchen.

In diesem Sinne ist es schwierig, über schwarze Listen zu reden, ohne auf diese Verhaltensweisen einzugehen.

Und natürlich muss man der Vollständigkeit halber auch auf Rachebewertungen etc. eingehen, aber dann auch als das, was sie sind: als Missbrauch von schwarzen Listen.

Habe grade den Eingangsbeitrag noch einmal gelesen. Es ist schon richtig, dass es dem TO nicht darum ging, WAS in diesen Listen steht, sondern ob deren Existenz rechtens ist. Ungenau genommen meinte er nicht die vielen "halböffentlichen" Listen bei FB und Co., sondern die ganz persönlichen schwarzen Listen, die einige "ganz für sich" führen und an Interessierte weitergeben.

Mir stellt sich da immer noch die Frage, wo eigentlich der Unterschied ist, ob Fakten, Lästereien oder Denunziationen …
1) in privaten Nachrichten verbreitet werden
2) in persönlichen Gesprächen auf Treffen von Fotografen und Modellen
3) in schwarzen Listen bei fb, wo sich übrigens bei jeder Anschuldigung gleich gefühlte 1000 Menschen auf den TO stürzen (Motto: "Der/die TO hat (immer) selbst schuld.")
4) in Form von Shootingbewertungen veröffentlicht werden.

Wenn man mal ehrlich ist, dann ist eine negative Bewertung direkt an der eigenen MK-Sedcard am schlimmsten. Hier in der MK werden noch nicht einmal "offensichtliche Rachebewertungen" (Zitat eines Moderators) entfernt.

Der einzige Vorteil ist noch, dass viele Menschen, die so ein System in bösartiger Weise nutzen (also für Verleumdungen o.ä.) auch noch dumm genug sind, dass man als Leser genau das erkennt. Bewertungen waren mal eine gute Sache - aber nur in der Anfangszeit. Und das gilt nicht nur für die MK. Ein Bekannter hat mal bei eBay etwas verkauft und auch ordnungsgemäß verschickt. Das Paket ist nur nie beim Empfänger angekommen. Der hat sein Geld zurückbekommen. Kurz vor Ablauf der 90-Tage-Frist hat er dann noch eine negative Bewertung für die Nicht-Lieferung bekommen - obwohl der Empfänger bei der Sendungsverfolgung sehen konnte, dass das Paket auf dem Weg war. Mein Bekannter hat die Bewertung nicht rechtzeitig bemerkt und konnte nicht einmal antworten.

Es ist schon richtig, dass es dem TO nicht darum ging, WAS in diesen Listen steht, sondern ob deren Existenz rechtens ist.

Was auch immer der TO formuliert hat, es bleibt Humbug. Woran willst du die Rechtmäßigkeit der Listen denn beurteilen, wenn nicht an ihrem Inhalt? Wie willst du einen Fall vor Gericht beurteilen, wenn nicht an der Stichhaltigkeit der Anklagepunkte? Wie ein Gesetz, wenn nicht daran, was es verbietet und gebietet? Es macht eben einen riesen Unterschied, ob Listen kursieren, auf denen ausschließlich Unpünktlichkeit als Ausschlusskriterium angegeben wird, und solche, auf denen ausschließlich sexuelle Übergriffe behauptet werden. Letzterer Fall ist drastischer und im Zweifelsfall justiziabel. Die Rechtmäßigkeit von Listen lässt sich nicht außerhalb konkreter Beispiele diskutieren.

Der einzige Vorteil ist noch, dass viele Menschen, die so ein System in bösartiger Weise nutzen (also für Verleumdungen o.ä.) auch noch dumm genug sind, dass man als Leser genau das erkennt. Bewertungen waren mal eine gute Sache - aber nur in der Anfangszeit.

Ganz abgesehen von dem Vorteil, dass Menschen so ein System in nachvollziehbarer und berechtiger Art und Weise nutzen, damit anderen Schaden erspart bleibt. Oder?

(Das ist halt einer der Gründe, ecki, warum manche in solchen Threads scharf angegangen werden: Weil sie in ausschließlich negativer Form von solchen Listen erzählen - als Werkzeuge von Diffamierung und Verleumdung. Dass solche Listen auch Unheil verhindern können, bestreiten sie nicht; sie verlieren nur kein Wort darüber und bleiben bei Fällen von Missbrauch als wahrscheinlichste und "übliche" Auswirkung. Das wirft eben ein bestimmtes Licht auf solche Teilnehmer.)

Ein Bekannter hat mal bei eBay etwas verkauft und auch ordnungsgemäß verschickt.

Paketversand und Fotoshootings. Äpfel und Meerfisch

@Casa de Chrisso:
Du empfindest das tatsächlich als vollkommen normal, was Tom?
Und nein, es ging nicht um 500, es ging eher um 100

100 Euro für einen Schlüsseldienst ist vollkommen normal.

100 Euro für den Schlüsseldienst bedeutet: 84,03 Euro nette plus 15,97 Euro Umsatzsteuer.

84,03 Euro für einen Handwerker, der vor Ort arbeitet, Anfahrtszeit hat, Anfahrtskosten hat, Gerätekosten hat... Das ist vollkommen normaler Preis.

Wenn die Studentin mal den Bügel ihres BHs in ihrer Waschmaschine versenkt und einen Waschmaschinentechniker braucht, wird sie mit 100 Euro brutto inkl. Anfahrt nicht auskommen...

ist für Studenten trotzdem viel

Das ist auch für jeden Durchschnittsverdiener viel Geld. Nur: dann muß man eben besser aufpassen. Wieso sollte es einen Studentenrabatt für Handwerker geben?

sie ist nicht drauf eingegangen und hat auch nicht vorher gesagt sie kann nicht zahlen, der Vorschlag kam einfach so als entweder oder.

Ja. Dann war der Schlüsseldienstmensch ein Schmierlappen. Das ist nicht strafbar. Und es ist auch nicht strafbar zu sagen: "Frau Meier - die Reparatur Ihres Autos kostet 475 Euro inkl. USt. Wenn Sie Lust haben, mich am Wochenende an die Ostsee zu begleiten - ich bezahle das Hotelzimmer - und mit mir eine nette Nacht zu verbringen, dann mache ich Ihnen die Reparatur kostenlos."

Frauen machen das genauso, nur subtiler. Die geben dem gutsituierten Mann zu verstehen: "Wenn Du mich am Wochenende auf der Segeltörn zur Kieler Woche einlädst, dann darfst Du damit rechnen, daß ich über Nacht bleibe, und Du nicht allein in Deinem Bett liegen wirst."

Dasselbe in grün, und für viele Frauen seit Jahrzehnten und Jahrhunderten völlig normal. In meinem Abi-Jahrgang (1977) hatten wir ein, zugegeben sehr attraktives, Mädel - die hat sich einmal quer durch die Betten aller Sportwagenfahrer geschlafen, Hauptsache die waren mindestens 10 Jahre älter und hatten Geld und konnten ihr ein schönes Wochenende spendieren. Und sie mit neuen Männern bekannt machen, die mindestens 10 Jahre älter waren und Geld hatten und ihr ein schönes Wochenende spendieren konnten.

(Einige Zeit nach unserem Abi bin ich, mehr zufällig beiläufig, unter Einfluß einer mittelgroßen Menge alkoholischer Getränke (für uns beide) mit ihr in der Kiste gelandet. Ganz nett, aber ich sag's mal so: die Herren haben ziemlich überteuerte Preise gezahlt. In unserem Abi-Jahrgang gab's auch die geradezu sprichwörtlich-typische pummelige Brillenschlange... ich sag's mal so: die war im Bett um einiges besser...)

Um verboten oder nicht geht's auch nicht, es geht um Sexismus, sexuelle Belästigung und schäbiges Verhalten, aber ist ja alles nicht illegal also machen wir fröhlich weiter.

"Sexuelle Belästigung" ist ein Straftatbestand - aber das beschriebene ist keine sexuelle Belästigung in diesem Sinne.

"Sexismus" ist ein blödsinniges Propaganda-Schlagwort. "Schäbiges Verhalten" ist immer Interpretationssache. Meine Oma fand es z.B. extrem schäbig von mir, daß ich mich nicht konfirmieren lassen wollte und aus der Kirche ausgetreten bin. War trotzdem mein gutes Recht, und aus meiner Sicht fand und finde ich ihr Verhalten in der Sache schäbig und übergriffig...

Damit, das Gesetz über den Anstand zu stellen, können wir auch den kompletten Holocaust rechtfertigen, um mal eine Deiner vorangegangenen Übertreibungen wieder aufzugreifen.

Völkermord mit einem Schlüsseldienstmenschen zu vergleichen, der einer vermutlich attraktiven Studentin angeboten hat, gegen Sex kostenlos für sie zu arbeiten, ist so dermaßen abwegig, daß ich darauf jetzt nicht weiter eingehen möchte... Da verrennst Du Dich jetzt komplett.

Das Problem ist meiner Meinung nach sicherlich auch, dass jeder Mensch ein und dieselbe Sache anders empfindet als ein anderer. Und sogar derselbe Mensch kann auf eine identische Sache mal so und mal so reagieren. Soziales Miteinander ist immer vielschichtig.

Das Problem bei "Schwarzen Listen" ist weniger die unterschiedliche Interpretation von Vorgängen.

Das Problem bei "Schwarzen Listen" ist regelmäßig, daß niemand, der sie liest, auch nur ansatzweise weiß, ob dargestellte Fakten korrekt sind und nicht.

"Soll ein Model es hinnehmen, wenn ein Fotograf ihm einen freundschaftlichen Klaps auf den Hintern gibt - oder nicht?"

Das ist eine Interpretationsfrage.

Für eine "Schwarze Liste" ist aber erstmal eine andere Frage viel, viel wichtiger: hat der Fotograf dem Model einen Klaps gegeben oder nicht?

Du brauchst nicht einen ganzen Absatz auf den Preis des Schlüsseldienstes zu verschwenden, darum ging es überhaupt nicht und ich habe nirgends was von zu teuer geschrieben. Beim Rest sind wir sehr, sehr unterschiedlicher Meinung.
Auch den Vergleich Schlüsseldienst zu Völkermord hast Du jetzt hergestellt, mir geht es um "solange das Gesetz es erlaubt ist Anstand egal", das hier gerne für so ziemlich alles herbeigezogen wird was beschissenes Verhalten angeht. Und ja, mit der Einstellung war damals noch so einiges mehr legal, und hätte es Internetforen gegeben hätten sich Leute auch darauf zurückgelehnt.