@Casa
Das ist keine alleinige Frage von Erfolgschancen. Was du da beschreibst, ist ein moralisches Dilemma: darf man die Rechte Unschuldiger verletzen, um an anderer Stelle Gutes zu tun? In Extremfällen kann das bis zum Aufrechnen von Menschenleben gehen: darf bspw. eine entführte Passagiermaschine abgeschossen werden? Kann man durchaus sehr kontrovers diskutieren und zumindest mir wären da alle suspekt, die darauf eine ganz einfache Antwort haben.

Um aber mal wieder in die Größenordnungen einer Model- bzw. Fotografen-Blacklist zu kommen: darin wird es doch vermutlich eher um so Fragen wie "hat er die vereinbarten Bilder geliefert" und "hat sie ihn beim Shooting versetzt" gehen.
Hierfür ein Medium zu schaffen, wo jeder alles behaupten kann, wonach ihm oder ihr gerade ist... und dann zu sagen "für manche ist es gut... und andere kommen dabei halt unter die Räder - Pech gehabt"... sorry, zumindest für meinen Geschmack fehlt es da ein wenig an Verhältnismäßigkeit...

Dann muss ich aber erneut die Frage stellen, woher die Vermutung kommt so viele "Unschuldige" ständen auf der Liste, meiner Meinung nach sähe der Vergleich eher so aus, darf man ein Passagierflugzeug voll mit Terroristen abschiessen auch wenn der Pilot vielleicht unschuldig ist?". Wenn diese schwarze Liste tatsächlich eine Art "Stasi-Akte" ist, was hätten aufmerksamkeitsheischende Models davon jemanden draufzusetzen anstatt lieber auf Instagram einen großen Aufstand zu machen? In den Fällen geht es doch fast immer um möglichst viel Feedback. Und wieder die Frage, was müsste ich als Fotograf tun um einem Model einen Grund zu geben einen persönlichen Rachefeldzug zu starten? So etwas erwarte ich von Ex-Liebschaften vielleicht, aber nicht von jemandem mit dem ich ein, zweimal fotografiert habe.

Ganz davon abgesehen, ich könnte mir gut vorstellen daß diese Art der Liste eine Urban Legend ist, keiner von uns hat sie bisher gesehen, weiß was drauf steht und unter welchen Kriterien, und ich wüsste auch nicht wie ein neues Model hier mal schnell danach suchen sollte. Ich halte immer noch Gruppenchats für viel wahrscheinlicher.

In deiner "Welt der Anständigen" brauchst du diese Listen gar nicht. ;-)

Du brauchst sie erst, wenn ein relevanter Teil der Menschen sich asozial verhält: wenn gelogen, verarscht, hängen gelassen und übervorteilt wird. Dann könnten solche Listen helfen... aber dann wäre es auch naiv zu glauben, dass die Listen selbst nicht missbraucht würden. Vermutlich steigt der Missbrauch schlicht in dem Maße, in dem die Listen theoretisch nützlich würden...

#40

so wird es wohl sein. bin mir nicht bewusst, dass ich über frauen mit traumatisierenden erfahrungen gesprochen habe. sind die hier so weit verbreitet?? einzelfälle sind sicher anders zu bewerten

@Casa de ChrissoÖ
Ach Tom, zu viel Text

Ja, sorry, aber in 127 Zeichen kann man die Thematik nicht erörtern. Und wenn man meint, man könne es, holt man sich unter Umständen schnell eine blutige Nase.

@ Casa de Chrisso
Dann greife ich mal heraus, was in der Vogue bzgl. Marcus Hyde berichtet wurde :

https://www.vogue.de/lifestyle/artikel/news-sexismus-vorwurfe-marcus-hyde

Demnach hat er ein Model namens Sunnaya offenbar im Rahmen einer Shootinganbahnung zur Übermittlung von "Nacktfotos" aufgefordert. Man kann also wohl davon ausgehen, daß dieses Model bisher noch keine Aktaufnahmen gepostet hat, aber nach eigenem Bekunden für ästhetische Aktaufnahmen zur Verfügung stünde. Klar kann man nun hinterfragen, ob nicht auch ein Bikini oder Dessousbild genügt, um die Modelqualität in puncto Aussehen und Figur einzuschätzen.
1800 € sind schon auch eine interessante Summe - und das wurde auch zurecht hinterfragt. Wenn ihm allerdings die Frauen scharenweise "die Bude einrennen", obwohl es mehr als ein Dutzend anderer Fotografen gäbe, die ebenbürtige Portraits und Fashion-Bilder zum Nulltarif anfertigen würden, aber all diese Frauen doch nur zu ihm kommen wollen, dann hat er natürlich eine immense Auswahl und kann sich solche Regeln quasi leisten. Bei sagen wir mal nur einem Dutzend Angeboten täglich bleiben die 10 Frauen, die keine Aktfotos vorweisen oder übermitteln, eben außenvor und die beiden dazu bereiten Models werden dann geshootet.
Wer jede Woche 100 potenzielle Models auf der Liste hat, müßte eh 80 ablehnen, und von den übrigen 20 dann 5 oder 10 oder vielleicht auch 15 shooten. Wenn 100 Frauen mittels dessen Bilder berühmt werden wollen, obwohl 50 andere Fotografen ohne Celebrity-Hype sogar vom ersten Bild an Gage zahlen würden ...

@ skorpi48
#21

ich frage mich, mit welchen models du verkehrst. ich habe noch von keinem model, mit welchem ich in kontakt war, vergewaltigungsszenarien gehört. bei dir sind das fast alle - nach deinen worten.
ich habe die vermutung, dass du dich gut fühlst, als frauenversteher rüber zu kommen. viel glück dabei :)

Danke. Ich hätte es nicht besser formulieren können.
Weibliche Models haben vermutlich, wie die meisten Frauen im Alter von ~16 bis 36, in ihrem Leben schon den einen oder anderen männlichen Nervbolzen erlebt, von der Kategorie "nervt" über "anzüglich" bis "grapscht", und ein paar auch in der Kategorie "sexueller Übergriff/Nötigung/Vergewaltigung".

Die meisten von letzteren passieren übrigens im persönlichen Freundes- und Bekanntkreis oder in der Familie. Rein statistisch sind logischerweise auch ein paar Fotografen darunter. Rein zeitlich sind die Möglichkeiten von Vorfällen aller Art zwischen Models und Fotografen zumindest im Bereich der Amateur-Models begrenzt, am Arbeitsplatz und in der Familie und im Freundes- und Bekanntenkreis passiert viel mehr. Aus dem schlichten Grund, daß sich auch Amateur-Models viel mehr Zeit in diesen Kreisen aufhalten als sie bei Foto-Shootings sind.

Zusammentreffen zwischen Models und Fotografen, gerade im Amateur-Bereich, haben ohne Zweifel ihr eigenes Potential für Fehlverhalten. Und zwar ganz einfach deshalb, weil z.B. manche fehlgeleitete Gehirne (in diesem Fall meist männliche) das "ist Aktmodel, zeigt sich freizügig, hat kein Problem mit Nackheit" usw. als "ist freizügig, also für Sex zu haben" mißinterpretieren.

Der Anteil solcher Leute ist glücklicherweise gering. Es lohnt sich aber ohne jeden Zweifel für Models, im Vorfeld auf ... "Signale", "Zeichen" zu achten. Wenn schon bei der ersten Vorbesprechung merkwürdige Vorstellungen kommen, "Extrawünsche" erwähnt werden, usw. usf. - einige Threads hier zeigen dafür sehr schöne Beispiele - dann sollte jeder vernünftige Mensch sagen: "Hands off!" Laß die Finger davon, auch nur ein gewisses Risiko, an einen "einschlägigen Spacko" zu geraten, sollte einen von weiteren Kontakten mit dieser Person abschrecken. Das machen alle vernünftigen Leute, deren Tätigkeit ein gewisses Risikopotenial beinhaltet.

Das war's dann auch schon. Und die Notbremse kann man immer ziehen - nur nicht mehr, wenn der Zug schon entgleist ist.

Was du da beschreibst, ist ein moralisches Dilemma: darf man die Rechte Unschuldiger verletzen, um an anderer Stelle Gutes zu tun?

Juristisch ist das übrigens eine Frage der Verhältnismäßigkeit. Anders als bei Notwehr (wo es nicht um "Verhältnismäßigkeit" geht) gilt bei "rechtfertigendem Notstand":

Wer in einer gegenwärtigen, nicht anders abwendbaren Gefahr für Leben, Leib, Freiheit, Ehre, Eigentum oder ein anderes Rechtsgut eine Tat begeht, um die Gefahr von sich oder einem anderen abzuwenden, handelt nicht rechtswidrig, wenn bei Abwägung der widerstreitenden Interessen, namentlich der betroffenen Rechtsgüter und des Grades der ihnen drohenden Gefahren, das geschützte Interesse das beeinträchtigte wesentlich überwiegt. Dies gilt jedoch nur, soweit die Tat ein angemessenes Mittel ist, die Gefahr abzuwenden.

Lässt man sich das einmal etwas länger durch den Kopf gehen, dann sollte klar werden, daß nicht verifizierte "Blacklists" kein angemessenes Mittel sein können, um Models oder Fotografen oder wen auch immer zu schützen.

Soweit man solche Listen verifizieren kann, sieht das durchaus anders aus. Nur: alle bisherigen Versuche solcher "Blacklists", hier und in anderen Ländern, haben nie Verifizierung versucht.

Man könnte darüber diskutieren, ob z.B. eine in die selbe Richtung gehende Warnung von 50 Models gegenüber einem Fotografen oder von 50 Fotografen gegenüber einem Model nicht im gewissen Maß als "Verifizierung" angesehen werden kann.

Leider ist es bei den bisherigen "Blacklists" fast immer völlig anders gelaufen. Da gibt eine Liste von einem Model, und das Model sagt "Fotograf X hat mich belästigt!" Dann schreiben 50 andere Models das auf ihre eigene Liste, und schon sieht es so aus, als hätten 50 Models gesagt, Fotograf X habe sie belästigt.

"Fotograf X steht auf 50 Model-Blacklists!!! Das muss stimmen, bei der Zahl!" In Wahrheit ist es die Behauptung einer einzigen Person. Und selbst wenn es mehrere wären, sagt das immer noch nichts darüber aus, ob die Vorwürfe zutreffend sind. Jeder, der schon ein paar mal bei Strafprozessen im Zuschauerraum saß, weiß, daß zehn übereinstimmende Zeugenaussagen mitnichten automatisch zehnfache Wahrheit bedeuten.

Dann muss ich aber erneut die Frage stellen, woher die Vermutung kommt so viele "Unschuldige" ständen auf der Liste

Weil die Erfahrung aus ein paar 1000 Jahren Menschheitsgeschichte zeigt, daß auf solchen "Schwarzen Listen" regelmäßig immer ganz viele Unschuldige stehen.

Das war bei McCarthy so, das ist bei #MeToo so, das war bei der "Heiligen Inquisition" so... Es ist "Schwarzen Listen" systemimmanent.

@SEE:

Ich zitiere mal aus dem Artikel:

"Ariana Grande hat schon mehrfach mit dem bekannten Fotografen Marcus Hyde zusammengearbeitet und zeigt sich nun entsetzt, nachdem sie die Geschichte des amerikanischen Models Sunnaya hörte. Diese wollte ebenfalls mit Hyde arbeiten – doch das Gespräch nahm eine unangenehme Wendung. Das Model postete den Screenshot eines Gesprächsverlaufs mit dem Fotografen. Demnach bot dieser Sunnaya ein kostenloses Fotoshooting an, wenn das Model ihm im Gegenzug Nacktfotos schicken würde. Als Sunnaya jedoch klarstellte, zwar für ästhetische Nacktaufnahmen zwar zur Verfügung zu stehen, ihm aber vorab keine schicken zu wollen, forderte der Fotograf plötzlich knapp 1.800 Euro für das Shooting. Sunnaya reagierte ablehnend auf das Angebot, woraufhin Hyde antwortete: "Dann such dir jemand anderen, ich fotografiere weiter Prominente!"

Das mag man geschmacklos finden, nur... was ist hier eigentlich schlimmes passiert?

Ein Fotograf, der offensichtlich so gut ist, daß er für Models interessant ist, hat TfP angeboten. Statt Geld für seine fotografische Arbeit zu zahlen, hat er einem Model angeboten, als Gegenleistung für ein Fotoshooting Nackfotos von dem Model zugeschickt zu bekommen...

So what?

Er hat offenkundig noch nicht mal verlangt, sie müsse sich von ihm nackt fotografieren lassen als Gegenleistung für seine Arbeit. Er wollte Nacktfotos von ihr geschickt bekommen.

Daraufhin hat sie das abgelehnt (ihr gutes Recht), und angeboten, für "ästhetische Nacktaufnahmen zur Verfügung zu stehen".

Woraufhin er wiederum dieses Angebot abgelehnt und gesagt hat, wenn sie nicht an seinem Angebot interessiert sei, dann koste seine Arbeit als Fotograf sie halt 1800 Euro. (Sein gutes Recht.)

Nun sagte sie: nee, das will ich so nicht. (Ihr gutes Recht.) Und er: dann such Dir jemand anderen. (Sein gutes Recht.)

Und nu? Ich kann daran weit und breit nichts verwerfliches erkennen. Niemand wurde genötigt, erpresst, gezwungen. Es gab Angebote von beiden Seiten, die passten nicht zusammen, und also wurde nichts daraus.
Nennt man auch Marktwirtschaft.

Wenn Sunnaya jetzt meint: wenn Hyde anscheinend Wichsvorlagen von mir haben möchte, damit er mich gratis fotografiert, dann empfinde ich ihn als Schmierlappen...

Jau. Da gehe ich mit. Immerhin ging es nicht darum, daß er sie für Aktofotos anheuern wollte und meinte "Vorher will ich aber die nackten Tatsachen sehen!" (Das wäre ja völlig okay!)

Wenn Sunnaya jetzt denkt: wenn Hyde ein Gratisshooting gegen Übersendung von Wichsvorlagen anbietet, dann bin ich mir nicht sicher, was mich da beim Shooting noch alles erwarten mag... Vielleicht ein Fotograf im Bademantel mit nix drunter.

Ja. Da gehe ich auch mit. Und wenn Sunnaya meint, daß sie von diesem Erlebnis anderen Leuten erzählen möchte, weil sie das erzählenswert findet, auf was für Ideen manche Leute kommen: ja, auch da gehe ich mit. Man mag erwarten können, daß andere Leute über Intimitäten schweigen, aber wer geschäftliches mit privatem vermengt und solche merkwürdigen Angebote macht, der muß damit rechnen, daß andere Leute darüber reden, auch öffentlich. Wenn man das nicht will, darf man halt nicht solche Angebote machen.

Das macht die Sache an sich aber nicht "verwerflich". Es wäre noch nicht mal verwerflich, wenn Hyde gesagt hätte: "Ich fotografiere Dich gratis, aber dafür will ich Sex mit Dir!" Man mag es geschmacklos finden, aber verwerflich ist es unter Erwachsenen nicht.

Eines allerdings sollte auch klar: diese Schilderung muss auch stimmen. Sollte es eine Behauptung sein, deren Wahrheitsgehalt nicht belegbar ist, dann gehört Sunnaya vor Gericht, wegen "Übler Nachrede". (Nach deutschem Recht jedenfalls.)

Und wenn ich es richtig sehe, dann Ariana Grande Marcus Hyde noch nicht mal danach gefragt, ob die Vorwürfe stimmen. Sie hat einfach die Behauptung von Sunnaya als wahr übernommen, ohne jede Prüfung, ohne dem darin Beschuldigten auch nur die Möglichkeit zu geben, sich dazu zu äußern.

Vielleicht ist alles auch ein bißchen anders gewesen, in Wirklichkeit. Oder auch ziemlich anders...

Ich weiß es nicht, Ariana Grande weiß es nicht, das MK-Forum weiß es nicht, die Instagram-User wissen es auch nicht. Wissen tun es Marcus Hyde und Sunnaya.

@See: Hast Du auch die Screenshots vom Nachrichtenverkehr gesehen? Wenn das normal ist, dann sei's drum.

Tom, ich mag es kompakt und auf den Punkt und nicht über 7 Beiträge verteilt, meist lohnt sich die Analyse eh nicht und es war verschenkte Lebenszeit. Zu dem "Was für Models Du kennst" habe ich mich schon geäußert, ich spreche von Frauen allgemein und ich schreibe meine Antwort ungern zweimal. Und junge Frauen sind im Nachtleben mindestens so gefährdet wie in der Familie, Familie ist eher Kindermissbrauch. Tu nicht so als seien Discograbbeleien, Rape Drugs + Co. eine Seltenheit. Es hat seine Gründe warum es Codewörter für Barkeeper gibt und warum Mädels eingetrichtert wird ihre Getränke selbst zu kaufen und aus Flaschen zu trinken.

@skorpi - Nein, nicht Du, ich hatte in dem Beitrag, auf den Du Dich bezogen hast, von Frauen allgemein gesprochen und nicht nur von Models, was Du wahrscheinlich überlesen hattest. Models sind allerdings auch Frauen, insofern muss man das nicht differenzieren - allerdings habe ich tatsächlich noch von keinem der Models hier eine Vergewaltigungsstory gehört, so gut kennengelernt habe ich die nicht.

@Tom

So oft ich in puncto Marktwirtschaft mit dir konform gehe, so denke ich doch das dieses Marktgesetz in manchen Fällen nie und nimmer greift. Ein Vermieter, der einer Studentin sagt "Yap...Wohnnung kannste haben aber vorher geht es in die Kiste" erteilt auch kein profanes Angebot auf dem freien "Markt"
Das ist geleinde gesagt Blödsinn alles Tun unter dem Punkt "is nur n Angebot...nix Zwang...kann man ablehnen" abzutun. Bei einem Vertrag auf dem Markt kann man bei Nichterfüllung klagen. Was meinst du welche Chancen der Vermieter hätte wenn er den Hauschlüssel abgibt und die gute sagt "Danke...In die Kiste gibt es aber nicht"
Sagt er dann "Okay...wir sehen uns vor Gericht" ?

Gibt Sachen fernab der Norm das sie nicht zur Norm werden sollten.
Genauso verhält es sich mit dem Nacki-FotoAngebot des Fotografen.
Argumentation "Ist nur n Angebot" führt dazu das Spinner sowas als Normalität betrachtet wel man ga "nix verbotenes tut"

Was ich an dem Bericht gut finde (ich nehme zur Einfachheit halber den Wahrheitsgehalt mal an) ist das ein Model hier praktisch "Eier" zeigte. Sie hat es öffentlich gemacht. Keine schwarze, dunkle Liste- Der Fotograf bekam die Gelegenheit zu dementieren, abzuschwächen, zu schweigen, oder gar zu "klagen"

@ Casa de Chrisso

https://www.brigitte.de/aktuell/buzz/marcus-hyde-affaere--models-enthuellen-sexuelle-belaestigung-von-fotografen-11622194.html

Ok, wenn da wirklich der "big dick" ins Spiel kam, dann hast Du recht (aber auch screenshots können fakes sein) ... und auch auf Englisch beinhaltet eine Shootingplanung normalerweise ganze Sätze ;o(( aber wenn eine 22-Jährige einem 33-Jährigen schreibt, dann mag das so normal sein ...
Ansonsten überlege ich gerade, wer das Bild von dem Mädel im nassen Body unter der Dusche fotografiert hat ... Meisterfotos sehen ja wohl irgendwie anders aus ...?

@SEE - da ist er kein Einzelfall, mir ist auch nie aufgegangen warum Terry Richardson ein Meister sein soll. Technisch wie ich mit meiner ersten Plastikknipse zur Konfirmation, lediglich bessere Models. Aber als Ex-Mitarbeiter in der Modeszene muss ich sagen ich habe lange aufgegeben die Trends & Hypes noch verstehen zu wollen.

@Casa, war dir das irgendwie zu schwierig, was Tom (sehr richtig) beschrieben hat? Und die Alternativen hatten wir auch schon benannt. Denn aktiv die Leute zu fragen, die mit dem Model, Fotografen, etc. gearbeitet haben, verspricht doch ein besseres Bild, oder? Erkenne den Unterschied zu einer Liste. Der Rest ist dann allgemeines Lebensrisiko.

Kaum ist die schöne Sommerzeit vorbei - und schon schreiben die üblichen Verdächtigen wieder im Forum, dass fast alle Frauen schon Opfer von Vergewaltigungen werden bzw. alle Männer böse sind - natürlich abgesehen von den Urhebern solcher Behauptungen, die nicht merken, dass sie damit das Klima zwischen Fotografen und Modellen vergiften.

Die Existenz von schwarzen Listen (es gibt viele!) sollte den Moderatoren hier zu denken geben, denn sie sind aus einer Not entstanden - nämlich genauer gesagt dadurch, dass Menschen (Fotografen oder Modelle) hier in der MK seit dem Tod von Manni kaum Hilfe finden, wen sie hier etwas melden. Hier - aber auch anderswo - wird mit vermeintlichem Datenschutz unabsichtlich Täterschutz betrieben. Paradox dabei ist, dass in Bewertungstexten nach Herzenslust ungestraft verleumdet werden darf, während im Forum auf diese Texte nicht Bezug genommen werden darf und auch sonst ein entsprechender Erfahrungsaustausch unterbunden wird.

Heul doch Ecki, das mit dem Vergiften bekommt ihr schon ganz super alleine hin. Immerhin muss ich mich bei Dir für mein letztes (und einziges) MK-Shooting dieses Jahr hier bedanken, das tatsächlich eine Deiner selbsterfüllenden Prophezeiungen war, ist allerdings ganz allein auf Deinem Mist gewachsen.

Aber wie gesagt, ich unterhalte mich über dieses Thema im Forum, das heißt fast ausschließlich mit anderen Fotografen, und wenn das überhaupt mal ein Model mitbekommt dann eine aus Niederösterreich oder sonstwo auf der anderen Seite der Welt, insofern kannst Du mir schon abnehmen daß ich diese Frauenversteher-Show ehrlich meine. In allererster Linie vergifte ich also mal mein Verhältnis zu anderen Fotografen, und das tue ich auch direkt und nicht indem ich hintenrum allen Modellen der MK schreibe wie doof die Konkurrenz ist, das überlasse ich den Heuchlern.

Klar wäre es wohl schöner wenn alle Fotografen mal wieder übereinstimmend diese "Schwarze Liste" verurteilen würden, Nestbeschmutzer sind eben nicht so gefragt und wir müssen zusammenhalten und vor allem auf unsere eigenen Rechte achten und so weiter. Liegt mir halt nicht so, mir ist Respekt und Gleichberechtigung beider Seiten halt wichtiger.

Siehste, jetzt hab ich fast vergessen auch noch etwas Positives zu sagen, der zweite Teil Deines Beitrags macht schon viel mehr Sinn, auch wenn ich nicht weiß wer Manni war. Dem könnte ich fast schonmal beipflichten.

Ich hab jetzt nicht alles gelesen, warum? Mich interessieren solche Listen einfach nicht... Wenn mir ein Model gefällt, dann arbeite ich mit Ihr zusammen, Fall ich beim ersten mal auf die Fresse, gibt es keinen zweiten, oder dritten Termin und fertig. Ich mach mir lieber mein eigenes Bild und entscheide dann... Klar, schwarze Schafe gibt es auf beiden Seiten, aber wer sagt mir, das ich mit Model X, wo grade Fotograf y sein Mimmimi in eine liste schreibt, die selben Probleme hab? Und umgekehrt? Wie soll ich anhand einer Liste entscheiden, wer von beiden das Arschloch ist? ;-) OK, eine schwarze Liste die ich lese und mich dran halte, gibt es dann doch... Das ist meine eigene, wer da einmal drauf steht hat bei mir verloren, aber das bleibt auch meine :-). Kleiner Tip noch an die Listenfreunde, geht mal auf ein sharing, oder ein Fotoevent, einen Stammtisch, Meet and Greet, usw... Redet mit Fotografen und Models, das ist sehr interessant und Aufschlussreich, besonders, wenn ihr Euch nicht direkt zu erkennen gebt und plötzlich irgendwo Euren Namen hört... ;-)