@ Rodivo
Bei Musik fallen mir eher 10 andere ein, bevor ich an Bob Dylan denke ... und in Kombination mit weiterem künstlerischem Schaffen als Fotograf fällt mir zuerst Bryan Adams ein.
Dank Deiner Erläuterung in D1 und D2 verstehe ich aber nun genau diejenigen Verfechter einer "gesäuberten" MK, die hier mit teils erheblicher Vehemenz gegen das "Unterirdische" zu Felde ziehen. Wobei ich Dich davon ausnehme, Deine Beiträge erschienen mir nie als unsachlich, voreingenommen oder intolerant.
Daß ich Dich dennoch zum Lachen anregte ... gerne ;-) und mitdiskutieren will und werde ich gerne genau dann, wenn wieder das Kriegsbeil geschwungen wird gegen "unterirdische Tittenknipser" oder deren Werke Lobende.
Hier geht es aber glücklicherweise sehr sachlich und inhaltsvoll zu, und Du hast anschaulich erklärt, was andere hier nur als fertige Dogmen aufgestellt haben. So bleibe ich zwar anderer Ansicht, verstehe aber, was Du in #178 schriebst. Vielleicht ist das nun für Dich das Allerschlimmste - die eine Seite zu verstehen, aber die andere Seite zu verteidigen.

@ Rodivo:

Die Gesellschaft reduziert sich in unserem Fall auf die Gruppe der fotografisch Interessierten. "

Ob das Wort "reduziert" wirklich hier so passend ist ?
Wer ist denn heutzutage nicht fotografisch interessiert ?

...und mein nächste Gedankenschritt ist der, dass sich
hier in der MK vorwiegend die Menschen versammeln,
die an menschlichen (vorwiegend weiblichen) Motiven
und Kontakten interessiert sind, die sie selbst auch gern
festhalten/dokumentieren/fotografieren wollen.

Weit weniger aus dem Grund, daraus durch Verkauf Kapital
zu schlagen oder mit Bildern andere Menschen zum
Nachdenken zu bewegen oder emotional zu erreichen,
sondern eher aus der Motivation diese Erlebnisse/
gemeinsame Zeit/Erfahrungen irgendwie nicht vergessen und
verlieren zu wollen. (Festhalten) Natürlich auch, um sie mit
anderen zuteilen.
(....wow - was bist Du für ein toller Hecht, dass Du so eine
wunderhübsche, junge Kurzzeitlebensabschnittsgefährtin
hattest, die sich Dir so vertrauensvoll geöffnet hat. Respekt ! )

Ob diese MK-Member nun eine besonders elitäre Gruppe bilden, die
ihr Hobby primär nach foto-technisch und kunstkompositorischen
Grundsätzen ausleben möchte, bezweifle ich. (Ich mach es jedenfalls nicht.)

@Fotocowboy: Ich kapiere selten, was Du meinst. Aber wenn
das mit der elitären Gruppe irgendwie auf mich bezogen sein sollte,
dann widerspricht das allem, was ich hier jemals geschrieben hab.
Und was die Motive der MK'ler angeht, so magst Du Deine
Vermutungen haben. Ich jedenfalls bin hier, weil ich erotische
Fotos machen möchte. Und das tue ich im Rahmen meiner
Möglichkeiten, die leider nicht zuletzt talentmäßig eher
bescheiden sind, aber doch im Bemühen um ein Mindestmaß
an Qualität.
Nachtrag: Was es an der Motivationslage von Aktfotografen (im weitesten Sinne) herumzurätseln gibt,
ist mir absolut schleierhaft. Die Aktfotografen sind die einzige Fotografengruppe,
deren Motive offen zutage liegen. Ich würde mich eher fragen,
was Leute antreibt, die Jagd auf Züge oder startende Flugzeuge machen.

@SEE: Ein Leben ohne Bobby? Da möchte ich doch glatt ich kondolieren.

@ Rodivo:

Eventuell habe ich Dich missverstanden.
Meinerseits wollte ich ausdrücken, dass die MK durchaus nicht
die (spezifische) Gruppe D2 (prüfen primär goldenen Schnitt) ist,
sondern durchaus die Gruppe D1 (mögen junge Frauen).
(Basis Deine D1 & D2 Definition aus Beitrag #178)

In D 1 beziehe ich mich auf mich selbst als Individuum mit meinen ganz speziellen Vorlieben und Abneigungen.
In D2 beziehe ich mich auf die Gesellschaft und muss mich irgendwie zu deren Werten und Normen verhalten.
Die Gesellschaft reduziert sich in unserem Fall auf die Gruppe der fotografisch Interessierten.

Das heißt:
In D 1 kann ich jeden Mist gut finden. Zum Beispiel das Bild eines richtig hässlichen, vulgären, alten, formlosen
Models (m/w - klar!) in einem Sonnenblumenfeld mit ausgefressenem Himmel und abgesoffenem
Hauptmotiv. Gefällt mir das, ist es mein gutes Recht.
Wenn ich mit diesem Bild aber in D 2 gehe, indem ich es hochlade oder es öffentlich als "großartig"
qualifiziere, kann ich entweder sagen: Ist mir doch wurscht, was andere davon halten. Dann handele ich
asozial, was ebenfalls mein gutes Recht, aber intellektuell etwas unbefriedigend ist. Oder ich muss irgendwie begründen können, dass dieses Bild einen Wert über meine zufälligen persönlichen Vorlieben hinaus hat.

Schlichter ausgedrückt: Ein soziales, auf einem gewissen intellektuellen Niveau denkendes, fotografisch interessiertes Individuum sollte Bilder in einer Foto-Community nach fotografischen Gesichtspunkten beurteilen. "

@ Rodivo
Züge auf Viadukttrassen oder vor der Einfahrt in den Tunnel kann ich mir genauso interessant vorstellen wie Flugzeuge oder Motorräder. Beim Planespotting kann man dann auch nach Flugzeugtyp und Fluggesellschaft diversifizieren ... das weiße Känguruh im roten Seitenleitwerk des Airbus A380 von Quantas ist dann vielleicht für mich interessanter als die 777er Boeing der Etihad, obwohl die Cumuluswolkenformation über der Etihad-Boeing besonders reizvoll wäre. Die Motivationslage der MK-Fotografen ist ebenso motivbezogen, nur handelt es sich da um mitdenkende und mitfühlende Menschen. Das bewirkt vielleicht umso mehr, daß auch D1-Szenen gepostet und dann auch noch gelobt werden, obgleich sie das D2-Niveau nicht erreichen.
So wie Du bemühe auch ich mich um Qualität ... aber dieses Bemühen würde ich jedoch niemandem absprechen, denn ich kenne dessen Motivationslage ja nicht. Allenfalls kann ich in Bezug auf die abgebildete Person einen Eindruck gewinnen, was diese nun denken und/oder fühlen könnte.
An diesem Punkt wird es aber ganz, ganz schwierig , wenn man sich da nun in (womöglich falschen) Interpretationen ergeht. Vielleicht verkneife ich mir dann deshalb den "großartigen" Click ... das mag sein. Textlich kritisch schreiben ... das wohl kaum.
Und bei Musik bin ich ziemlich blank im "who is who" ... ich höre einfach die Songs, und muß dann manchmal aufgeklärt werden, wenn ich den Gitarristen von The Who mit dem Drummer von AC/DC verwechsle ... aber anhören möchte den Highway to Hell dann doch ebenso wie Knockin' on Heaven's Door

@SEE: Jetzt hätte ich Dir für den Rest des Abends beinahe viel Spaß bei Helene Fischer
gewünscht...

Womit ich mich hier nun ausklinke - ehe die ganze Debatte wieder von vorn beginnt.

@ Rodivo
Da hast Du aber gerade noch die Kurve gekriegt mit dem Konjunktiv ... denn das ZDF hätte ich vielleicht vor einer Stunde (= Königin Letizia), aber nach 20:15 bestimmt nicht mehr eingeschaltet.
Aktuell tobt hier auch wieder eine Kommentarschlacht ... als "billig" und "gruselig" wurde das diskutierte Bild schon bezeichnet.

Um die Verwirrung wieder ein wenig anzuheizen, muss man aber auch erwähnen, dass "Geschmack" nicht etwas ist, das wie Manna vom Himmel fällt oder angeboren ist, sondern sich bildet und im besten Fall absichtsvoll gebildet wird. Dabei ist das Absichtsvolle durchaus mit Mühen und viel Beschäftigung mit Erscheinungsformen verbunden. Bei Musik, Motorrädern und Kunst.
(Auch auf hohem Niveau bleibt Geschmack gottseidank individuell.)

Das versuchen viele ja abzustreiten oder kleinzureden. Weil sie nicht wollen, dass von gutem oder schlechtem Geschmack geredet wird und weil sie dann Scheiße vs. Gold zu einer Beliebigkeitsgeschmacksfrage herunterargumentieren können.

Und da liegt das große Zwischenfeld von Rodivos D1 und D2, dem die meisten von uns sich hier zugehörig fühlen dürften.

Und wenn zu dem Thema angeregt gestritten wird, will ich nur einlenken, dass ein gehobenes Geschmacksniveau erstrebenswerter ist, als ein flaches, gerade dann, wenn man (künstlerisch) fotografiert und kommentiert. Man kann seine Reflexe etwas im Griff haben. Und man kann durchaus etwas dafür tun, die Welt incl. sich selbst von den Flachheiten ein wenig zu befreien.

@ Marcello:

Mmmmmh. Gern stimme ich Dir zu,
aber nicht vorbehaltlos. Diese "Flachheiten",
wie Du sie bezeichnest, machen doch nur
deutlich, dass wir Menschen sind. Säugetiere.
93,5% bis 99,4% unserer Gene sind mit denen von Schimpansen identisch.

Auch wenn man gern mal sehr hoch philosophiert,
sollte man niemals ganz vergessen, was man ist.
(Und weiter sollte es schon gar nicht zu einer Art von
Selbstverleugnung führen. Das ist dann keine Weiter-
entwicklung, sondern eine Entmenschlichung. Horror !)

Die Lust, sich andersgeschlechtliche Wesen der eigenen
Art anzuschauen ist doch mehr oder weniger Kern der MK
und das ist eine "Flachheit", die wir mit wohl allen Wirbeltieren
teilen. Ganz tief verwurzelt als Basis unseres Handelns.
Egal, in welcher wie auch immer spezifizierten Qualitätsklasse.

Wie Cowboy heißt das wir sollen nun beherzt den Schimpansen in uns raus lassen?

Er hat es getan und es ist ihm überhaupt nicht gut bekommen:

https://youtu.be/tCdN6fARgUY

Einfach menschlich sein.
Nicht göttlich und nicht übermenschlich,
sondern respektvoll und ehrlich.

aber auch grenzen akzeptieren, nicht nur im bereich von gesetzen, sondern im bereich der ethik
klar, da fängt es dann wieder an dass jede/jeder andere vorstellungen hat, was ethisch ist

@Marcello

Um die Verwirrung wieder ein wenig anzuheizen, muss man aber auch erwähnen, dass "Geschmack" nicht etwas ist, das wie Manna vom Himmel fällt oder angeboren ist, sondern sich bildet und im besten Fall absichtsvoll gebildet wird. Dabei ist das Absichtsvolle durchaus mit Mühen und viel Beschäftigung mit Erscheinungsformen verbunden. Bei Musik, Motorrädern und Kunst.

Hmm. Ich beiße mal an.
Ja, Geschmack kann man bilden mit der Beschäftung mit einer Sache.

Nur sollte man auch bedenken:
* Geschmack ist dem Zeitgeist unterworfen. Was vor dreißig Jahren als guter Geschmack galt, löst heute eher Kopfschütteln aus. Was gestern wahnsinnig provokant und tabubrechend war, ist heute eher so "meh". David Hamiltons Stil wird nicht mehr so bejubelt.
Auf der anderen Seite waren die Geschmacksurteile der offiziellen Geschmacksurteilbilder über viele Spielarten der "U-Musik" (allein der Begriff offenbart schon Elitarismus) verherrend, egal ob Jimmy Hendrix, Rolling Stones, Led Zeppelin oder Beatles. Heute sind das alles Meisterwerke.
Dann stellt sich die Frage: Für welche Zeit will ich meinen Geschmack bilden? Und will ich mich überhaupt vom Zeitgeist abhängig machen.

* Es gibt keinen Gradmesser für Geschmack und wenig Möglichkeiten, zu überprüfen, auf welchem Niveau der eigene Geschmack ist. Infolgedessen meinen halt viele, dass sie einen guten Geschmack haben, genauso wie die Mehrheit der Deutschen meint, überdurchschnittlich gute Autofahrer zu sein.
"Guter Geschmack fällt nicht vom Himmel, der muss gebildet werden" hat dann oft die unterschwellige Botschaft "ich habe meinen Geschmack gebildet, Du nicht; deshalb ist mein Urteil ohne große Argumente zu akzeptieren".

* Wie Du selbst sagst ist Geschmack zu einem gewissen Grad individuell. Du sagst "nur auf hohem Niveau", ich behaupte "auch auf mittlerem Niveau". Selbst als Laie oder Amateur gibt Dinge, die dem einem gefallen und dem anderen nicht, obwohl beides guter Stil sein mag. Die eine mag Punk-Klamotten, die andere Boho, beides ist in sich schlüssig.

Die Folge: Geschmacksurteile werden häufiger aufgrund von überzogenem Selbstbewusstsein und mangelndem Verständnis getroffen. Manchmal offenbaren sie ein Nacheifern der geltenden Meinung. Sie sind letztendlich auch nicht zielführend.

Erzählt mir jemand "ey, das Bild ist total billig und schlechter Geschmack; überhaupt, so fotografiert man heute nicht mehr" dann weiss ich nur, dass der Kritiker nicht in der Lage ist, seine Kritik konstruktiv oder analytisch zu formulieren. Für die Zukunft habe ich nix gelernt, außer, weniger Kontakt mit dem Kritiker zu haben.

Respektvoll und ehrlich, eben ethisch handelnd ... wie verträgt sich das mit den objektiven, starren Normen eines D2-Katalogs ? Unsere Gesellschaft hat ja auch sonst Zonen des Möglichen und Erforderlichen, z.B. nackt am FKK-Strand = ja, nackt in der Sauna = ja, nackt im Flugzeug = nein, nackt am Marktplatz = nein.
Allerdings könnte ein Nudistenclub ein kleines Flugzeug für 20 oder 30 Passagiere chartern und einen Nacktrundflug machen .... und die Bildresultate wären nicht nur hier der Hit des Tages !
Nackt am Marktplatz ... ja, am Pfingstmontag morgens um halb 5 klappt auch das, weil fast alle noch schlafen, und NiP-Szenen gibt es hier auch reichlich. Was genau sollte auch das Problem dabei sein ? Das Model will es und macht es, der Fotograf will es und schießt das Bild ... und dann gibt es Zuschauer und Betrachter, die nicht nach ihrer Meinung gefragt wurden ! Wieviel Kunst, wieviel Musik, wieviel Theater gäbe es dann, wenn alles von allen genehmigt und gutgeheißen werden müßte ?
Helene Fischer wäre gestern nicht im ZDF erschienen, weil ich (und 10 Mio. andere Fernsehzuschauer) in dieser Sendezeit lieber Wacken oder Woodstock gesehen hätten ! Oder sind die Fotos von 100 Nackten nur dann Kunst, wenn diese Performance von Vanessa Beecroft und Spencer Tunick organisiert wurde ? Und das wäre dann auch am Ground Zero oder auf dem Holocaust-Stelenfeld so in Ordnung .... !? Aber wenn so ein kleiner, unbedeutender MK-Knipser dasselbe wollte ... au weia, da wären sich Kultursenat und Ordnungsamt doch gleich einig : NEIN !
@ J Reber
Genau, das kommt noch hinzu : Zeitgeist ... perfekt beschrieben, danke !

Das ursprüngliche Thema des Threads war: "Kritik überhaupt erwünscht?".

In diesem Zusammenhang kann ich nur Kritik oder Kommentare zu Bildern
abgeben, die wenigstens einigermaßen auf meiner Wellenlänge sind. Alles
andere wäre sinnlos und Zeitverschwendung.

Ja. Da geht es dem Herrn Carsten Weiss genau wie mir.
Mir gefällt dabei besonders der Begriff “Wellenlänge“
Das ist nicht so wertend wie “Niveau“ oder “Qualität“.

@J Reber:

Stimmt, ein großer Anteil der Geschmacksbildung unterliegt dem Zeitgeist. Und eben der Beschäftigung mit ... Wer Hendrix und Co. verachtet hat, hat sich nicht damit beschäftigt und hatte wohl auch Vorbehalte gegenüber dem Zeitgeist.
Die Nähe zum Zeitgeist kann rückblickend auch zu "Geschmacksverirrungen" führen, das habe ich an mir selbst vielseitig erlebt.

Stimmt auch, dass es keinen Gradmesser gibt und auch sonst kaum Greifbares. Aber wir merken schon, dass wir zunehmend anspruchsvoller werden, wenn wir uns (passioniert) mit etwas beschäftigen. Neben Kenntnissen entsteht Geschmacksbildung (sittlicher oder ästhetischer Art).
Und obwohl wir uns gut auskennen, bleibt unser Geschmack sujektiv und individuell, weil Neigung eine Rolle spielt. Deswegen rede ich da von Niveau.

Es stimmt auch, dass jeder sich einen ausgeprägten Geschmack zubilligt. Und nicht selten eine gewisse Selbstherrlichkeit damit einhergeht. Was dabei auf mich Gemünztes betrifft, so habe ich die in bestimmten Bereichen durchaus, weiß aber auch, dass ich in unendlich vielen Bereichen keine Ahnung habe und sehr vorsichtig bin, wenn ich da den Mund aufmache. Und da oft gerne dazu lerne: Mit Null Ahnung von Mathematik lasse ich mir gerne erklären, was eine "elegante" mathematische Lösung ist. Da kann ich sogar als Niete Mitfreude empfinden... Und als Opernfan weiß ich sehr wohl, dass ich nicht genügend weiß, um alle Raffinessen einer Darbietung zu goutieren, aber immerhin weiß ich auch, dass ich das ganz flache Niveau im Laufe der Jahre ebenfalls verlassen habe.
Du hast recht, Selbsteinschätzung ist eine schwierige Sache, wo man sich leicht vertut. Das ändert aber nichts an den delikaten Graden des (Geschmacks-)Niveaus, die es eben einfach gibt, wenn auch nicht wirklich messbar.

Was Kritiken/Kritiker betrifft, gebe ich dir auch weitgehend recht. Du hattest es ja ganz oben schon mal gesagt, dass du gewisse Kenntnis der Materie voraussetzt, um Kritik zu würdigen. Und da kommen dann zwei Sachen zusammen: Beschäftigung damit und Neigung/Interesse. Wer beides mitbringt, hat dazu sicher seinen Geschmack verfeinert und kann auch unanalytische, also gefühlsmäßige Äußerungen machen, die ernst zu nehmen sind.

Ich wehre mich einfach nur gegen die Behauptung (nicht von Dir), dass man über Geschmack nicht streiten könnne, weil alle individuellen Ausprägungen gleichwertig seien. Ich behaupte dagegen, die meisten mit Geschmack operierenden Kritiker sind unterschiedlich kompetent. Sie sollten sich dessen bewußt bleiben und sollten bei Kritikäußerungen entsprechend vorsichtig sein. Auch wenn das Subjektive im Vordergrund steht.
(Soweit der banale Bogen zum Thema...)

Bilder auf derselben Wellenlänge ... das macht ja Sinn, wenn man selber so ähnliche Themen und Ziele hat. Was hier die Situation problematisiert, ist ziemlich das Gegenteil : Wer klar ersichtliche Freizügigkeit sowieso ablehnt, wird genau deshalb auch negativ kritisieren.
Denn bei vermurksten Portraits passiert meist gar nichts - dabei könnte man Kritik (abgesehen von Bodyparts) eigentlich immer von der Mimik und vom Gesichtsausdruck her aufbauen, und dann erst die Figur/körperlichen Details thematisieren.

Peter Herhold:

Geschmack und Niveau sind nach meiner Einschätzung bei erwachsenen Menschen so sehr durch das individuelle kulturelle, geistige und soziale Umfeld sowie den Bildungsstand geprägt, dass sich auch mit viel Mühe und gut gemeinten Worten kaum etwas aufwerten lässt.

Da bin ich anderer Meinung. Wir lernen unablässig Neues kennen und entdecken, damit verändern und verbessern wir uns stetig. Alle anderen haben einen Anteil daran, mit dem was sie äußern.