Grundsätzlich pflichte ich shoshin bei - am besten läßt sich ein typisches Bild besprechen, denn da hat man eine vorteilhafte Orientierung zum "was soll" und "was könnte" im Sinne des Fotografen.
(Das berührt nicht die Forderung, dass ein Bild auch für sich allein sprechen muss oder es in verschiedenen Zusammenhängen verschieden funktionieren kann.)

Während mir erst die "Kriterienliste" von Aspan nicht unsympathisch war, finde ich sie jetzt für Besprechungen suboptimal. Denn die verschiedenen Herangehensweisen sind wirklich interessant und mehr oder weniger gleichberechtigt. Und sie gestatten auch mal eine interessante Einschätzung der Wahrnehmung anderer.
Ausserdem: schon beim Fotografieren setzt sich jeder unterschiedliche Wichtigkeiten, damit relativieren sich Kriterien jedenfalls.

Und mit den verschiedenen Wahrnehmungspositionen relativiert sich meiner Meinung nach auch ein gewünschter (SEE) Bewertungsschlüssel. Einen solchen abzulehnen negiert ja nicht allgemeine Einschätzungen des Qualitätsniveaus, wo alle sich sofort einig sind.

Also ich für meinen Teil hatte die Bildkritiken auch genau so verstanden, daß man genau mal erfahren wollte was der Kollege anders gemacht hätte, nicht daß man sich von einem Vorgesetzten oder wissenschaftlichen Berater belehren lässt weil man selbst zu doof ist. Einfach mal schauen wo die Geschmäcker oder Ansichten auseinandergehen, und das ausnahmsweise mal in einer recht freundlichen Art und Weise. Ohne diese Prämisse hätte ich mich auch nicht geäußert, ich mag es nicht mich mit meinen Werken (ungerechtfertigt) über andere zu stellen oder auch von oben herab belehrt zu werden, hier war es schlicht mal freundliche Konversation. Darf man machen.

@aspan:
Posting #29

Quod erat demonstrandum, wie der Lateiner sagt. Was zu beweisen war.

@Moments & Emotions:
Ich sehe nur zwei Möglichkeiten für Kritik / Feedback:

Entweder argumentiert man total subjektiv (...)
Oder ich möchte sachlich kritisieren -

Ich sehe noch mehr.
Ich kann zunächst mal sagen, wie ein Bild auf mich wirkt. Das ist Feedback.
Ich kann sagen: wenn dieses oder jenes so und so anders, dann würde es noch besser auf mich wirken. Oder anders.
Ich kann sagen: dieses oder jenes irritiert mich. Beim draufgucken.

Man kann gleichzeitig subjektiv und und auf der Sachebene kommentieren.

@aspan

Wie ich schon schrieb: Das hilft wenig dabei, sich weiterzuentwickeln. Das Vorhaben, eine Liste mit Kriterien - Lichtsetzung, Linienführung, Mittel der Hervorhebung etc. - es gibt so viele Merkmale, anhand derer man lernen könnte!!!! - zu entwerfen, wurde von der Freude über die neue Einigkeit verdeckt. Aber was lerne ich vom Geschmack Anderer? Dass die einen anderen Geschmack haben. Bestenfalls bezieht man Vorschläge zur Imitation

Fotografie hat doch was mit Kreativität zu tun. Würde man rein nur rein formale Kriterien verwenden, hätte man viele Bilder, die sich an Regeln halten. Aber Fotos werden doch dann interessant, wenn sie in interessanter Weise bewusst Regeln brechen, weil für das Besondere am Bild der Regelbruch notwendig ist.
Jedes Einsteigerlehrbuch sagt, der Horizont solle bitte gerade sein. Trotzdem gibt es haufenweise geniale Fotografen, die ihren Horizont brutal kippen. Nur um 2° schief machen funktioniert einfach nicht.
Würde ich an jedem Deiner Bilder ein ausgeglichenes Histogramm und korrekt beleuchtete Augen als Maßstab anlegen, wäre Dir ja auch nicht geholfen.
Was Schnitt angeht, gibt es doch keine Einigkeit zu "bitte ganz eng schneiden, dann ist das Hauptmotiv präsenter im Bild" und "bitte viel negative Space für die Wirkung der Umgebung".

Ob ein Regelbruch funktioniert, ist dann schlussendlich Geschmackssache.
Was wir mit Bildkritiken machen können ist a) auf die Regeln und Regelbräuche aufmerksam machen und b) unseren Geschmack bzgl. des Einsatzes vom Regelbruch widergeben.
Da kann dann oft genug für den Fotografen etwas rauskommen "oh ja, stimmt, so habe ich das noch gar nicht gesehen". Und dann hilft das weiter.

Hm, die Sache mit der Bildkritik sollte ja besser eine mindestens zweistufige Sache sein. Die erste Stufe ist, ob das Bild funktioniert, wie gedacht.

Dazu sollte man die Absicht des Photographen erstmal nicht kennen, sondern als Betrachter einfach sagen, "auf mich wirkt das Bild so und so". Ein Bild muß ja nicht zwingend schön sein.
Wenn ein Bild beunruhigend wirken soll und es wirkt auch so, dann ist erstmal das Ziel erreicht. Wenn aber ein Bild unheimlich wirken soll und es bekommt Atribute wie schön, beruhigend und luftig, dann ist evtl. was schiefgegangen.
Bewerkstelligen könnten man das mit einem vorerst ausgeblendeten Kommentar des Photographen unter seinem eigenen Bild, den man einblendet, wenn der erste Teil abgeschlossen ist.

Erst die zweite Stufe beschäftigt sich dann mit dem WARUM funktioniert ein Bild oder eben auch nicht.
Warum wurden welche Mittel der Gestaltung (Perspektive, Brennweite, Farben, Formen und Linienführung usw.) eingesetzt, welchen Einschränkungen war man unterworfen usw.
Was funktioniert, was funktioniert nicht, (evtl. warum nicht), wie könnte man Probleme umgehen.
Zangenlicht ist z.B. eine zwar sehr inflationär eingesetzte, aber dennoch kritische Methode, nicht nur aus plastischer Sicht (Stichwort Brötchengesicht), sondern auch auf aufgrund der Umkehr der Lichtrichtung. Da kann eine Bildstimmung schnell widersprüchlich werden, oder sich sogar mal ins Gegenteil verkehren.

Es müssen aber auch nicht zwingend Fehler des Photographen sein, manchmal ist es auch nicht das richtige Publikum.

Manchmal sind Symbole und Motive unterschiedlich konnotiert, manchmal fehlt das Wissen (wieso in den Marvel-Filmen Sif dunkelhaarig ist, ist mir z.B. ein Rätsel, denn Sif ist nunmal blond) und manchmal fehlt auch das verinnerlichte Wissen des Betrachters zu bestimmten Metaphern u.vm.
Wer vermutet denn z.B. hinter der immer wiederkehrenden Liedzeile "Petersilie, Salbei, Rosmarin und Thymian" (Parsley, sage, rosemary and thyme) ein Liebeslied? Wir verstehen diese Metapher heutzutage einfach nicht mehr und selbst wenn wir sie verstehen sollten, so haben wir sie nicht verinnerlicht. - Also funktioniert diese Metapher nicht mehr oder zumindest bei vielen nicht mehr.

Wanderphotograph:

Hm, die Sache mit der Bildkritik sollte ja besser eine mindestens zweistufige Sache sein. Die erste Stufe ist, ob das Bild funktioniert, wie gedacht.
Dazu sollte man die Absicht des Photographen erstmal nicht kennen, sondern als Betrachter einfach sagen, "auf mich wirkt das Bild so und so". ... Erst die zweite Stufe beschäftigt sich dann mit dem WARUM funktioniert ein Bild oder eben auch nicht.

Das unterschreibe ich weitgehend, so sollte es gehen.
Die 1. Stufe enthält schon eine Vermutung der Absicht. Die läßt sich wie erwähnt anschließend durch den Erzeuger bestätigen bzw. klären oder, oft besser, durch seine anderen Arbeiten erschließen.
Zur zweiten Stufe unterstreiche ich mal den Begriff "funktioniert", weil die Mittel die Absicht produktiv funktionieren lassen. Und bei den Mitteln ist es eigentlich auch egal, ob sie bewußt oder unbewußt verwendet wurden.
Und das bedeutet, dass Kriterien nur auf die Absicht bezogen relevant sind. Das gilt auch für den erwähnten Regelbruch.

Das Ganze gerät aber ins Wackeln, wenn ein Bild geschossen wird, weil's gerade gefallen könnte und nicht ob es geschossen wird, weil's bestimmten Leitgedanken/gefühlen folgen soll.

Das Ganze gerät aber ins Wackeln, wenn ein Bild geschossen wird, weil's gerade gefallen könnte und nicht ob es geschossen wird, weil's bestimmten Leitgedanken/gefühlen folgen soll.

Das würde ich so nicht sagen. Meist soll in solchen Situationen ja die entsprechende Stimmung konserviert werden (z.B. Urlaubsbilder, Party usw.) Ob das gelingt, hängt jetzt auch wieder von der bewußten, unbewußten oder auch zufälligen Anwendung der photographischen Mittel ab.

Der Übergang ist hierbei fließend. Ich meine, wer denkt schon beim Kuppeln im Auto über jeden einzelnen Schritt nach. Klar, am Anfang heult der Motor noch mal, aber irgendwann hat man es.
Deswegen erlernt sich Kuppeln auch schneller, da die Rückmeldung unmittelbar und teilweise recht heftig erfolgt.

Peter:

Gestern noch "nicht unsympathisch" und heute schon "suboptimal". ... Gestern hat noch jemand versucht einen "Burgfrieden" auszurufen und schon heute hauen alle wieder kräftig drauf ... :-)

Ohje, nein, das war total sachbezogen gedacht und mitnichten was Attackierendes. Nicht gegen die Sache und nicht gegen eine Person. Und man wird sich doch noch vom Gang der Dinge überzeugen lassen dürfen, oder?

Entweder argumentiert man total subjektiv (gefällt mir bzw. gefällt mir nicht, erinnert mich an..., löst in mir ... aus, ...) - was du offensichtlich nicht möchtest... was ich hingegen gar nicht schlimm finde, weil es mir etwas über die Person sagt und wie ich die Kritik einsortieren muss. Und schon haben wir das erste Problem mit einem allgemeingültigen richtig / falsch. ;-)

Zunächst: Wo liest du, dass ich das nicht möchte? Ich vermisse das Gegenstück, den festgelegten Kriterienkatalog. Und was bringt mir das Wissen über einen Kommentator, wenn seine Betrachtungen zum Bild für die Katz sind?...

Oder ich möchte sachlich kritisieren - dann muss ich zuvor den angesprochenen Kritierienkatalog erstellen. Ich muss mir dann aber auch darüber im Klaren sein, dass die Kritik ausschließlich dann gilt, wenn auch der Kriterienkatalog gilt. Und schon wieder haben wir kein allgemeingültiges richtig oder falsch, wir haben lediglich ein "richtig/falsch unter der Prämisse ...".

moments, ich müsste mich in dir irren, wenn ich glaubte, dass dir nicht bewusst ist, wie konstruiert und irreführend diese Darstellung ist. Versteht sich nicht von selbst, dass bestimmte Kriterien nur unter gewissen Voraussetzungen gelten, benötigt das noch ein böses Falsch/Richtig-Denken, von dem wir uns alle ganz dringend befreien müssen?

Bei einem 135 mm-Hochformat-Kopfportrait in freier Wildbahn mit satter Freistellung bei Blende 4 wird die Linienführung zwischen Motiv und Hintergrund eine untergeordnete bis gar keine Rolle spielen. Das ist ziemlich offensichtlich. Benötigen wir dafür erst die aufschlussreiche Erkenntnis, dass es hier kein "allgemeingültiges richtig oder falsch" gibt? Oder ist das evident, weil richtig und falsch unbrauchbare Begrifflichkeiten sind, wenn es tatsächlich um Anwendbarkeit oder Nicht-Anwendbarkeit von Kriterien auf verschiedene Fotosituationen geht? ...

Anhand solch einer Kriterienliste dann aller Welt pauschal zu erklären, auf jedes gute Foto gehöre oben links eine blaue Sonnenblume, halte ich für gefährlich. ;-)

Ich glaube nicht, dass irgendeine mehrheitsfähige Kriterienliste auf der Welt ein auch nur annähernd idiotisches Kriterium verwendet, und selbst wenn das spaßig gemeint ist, finde ich es alarmistisch, hier von "gefährlich" zu reden.

Ich finde es grundsätzlich schwer einzelne Bilder zu beurteilen und vor allem wenn es dann noch mehrere unabhängige einzelne Bilder sind. Einzelne Bilder können so oft Zufallstreffer sein und dann wird sich ein passender Bildtitel gesucht und eine eine Bildaussage nachträglich hineingequetscht. Davon soll sich jetzt bitte niemand, bei dem ich kommentiert habe, angesprochen fühlen!

die frage ob kritik sachlich =objektiv oder sachlich = subjektiv ist, beinhaltet doch die vorgabe, dass alle nach denselben kriterien arbeiten
z.b.:
nie gegen das Licht fotografieren
oder
immer korrekt ausleuchten

Ich empfehle einen Logik-Grundkurs.
Fehlt nur noch, dass der Fotocowboy mit irgendeinem Einstein-Zitat aus dem "Musikstück des Tages"-Thread kriecht.

Denn die verschiedenen Herangehensweisen sind wirklich interessant und mehr oder weniger gleichberechtigt

Ich sehe nicht, was daran interessant oder lehrreich sein könnte. Die "Herangehensweisen" von 90% der Gefühlsfotografen hier bestehen darin, irgendeinem emotional aufgeladenen Gedanken, einem unbestimmten, wandelbaren Affekt mit offenem Ausgang nachzugehen, weil er sich gut anfühlt, dann irgendetwas abzuknipsen, was sich anfühlt, als würde es gut dazu passen, das Ergebnis abzuwarten und anschließend irgendein salontaugliches Anekdötchen von kreativen Einfällen, lange gehegten Projekten und sich plötzlich - hach, ganz unerwartet, das notwendige kleine Quäntchen Glück! - ergebenden Gelegenheiten zu verzapfen, das das Zustandekommen des Bildes erklären soll. Leitend war aber ein Gefühl, und der verlorene Glaube, es sei hinreichend und notwendig zugleich, seinen Verstand und sein Wissen zu ignorieren und irgendeinem Gefühl nachzugehen, um gute Bilder zu machen.

Der emotionale Zugang zur Fotografie ist für die meisten hier Bestandteil der Leidenschaft selbst und gleichzeitig ihr größtes Hindernis, weil sie sich selbst nach der Fertigstellung des Bildes noch an ihr Gefühlchen klammern und zu keinem Zeitpunkt über sich selbst hinaussehen. Hier liegt die größte Barriere: Nahe an sich dran sein wollen, sich selbst spüren wollen, und aus dieser Disposition heraus etwas erschaffen zu wollen, das eine Brücke zu Anderen schlägt.

Also ich für meinen Teil hatte die Bildkritiken auch genau so verstanden, daß man genau mal erfahren wollte was der Kollege anders gemacht hätte, nicht daß man sich von einem Vorgesetzten oder wissenschaftlichen Berater belehren lässt weil man selbst zu doof ist.

Nicht vorgesetzt und erst recht nicht "wissenschaftlich". Sondern geleitet von der Annahme, dass tausende bessere Fotografen als man selbst vor mir womöglich Dinge herausgefunden haben, die auch mir selbst nutzen könnten, um meine Fotos zu verbessern. Das sind nicht Unterwerfung und Verkopfung, sondern Demut und Fleiß.

Aber Fotos werden doch dann interessant, wenn sie in interessanter Weise bewusst Regeln brechen, weil für das Besondere am Bild der Regelbruch notwendig ist.

J Reber, um irgendwelche Regeln zu brechen, muss ich sie erstmal anerkennen. Denn sonst ist es kein Regelbruch, nur ein anlassloses, voreingenommenes Zuwiderhandeln aus Antipathie, aber ohne Konflikterlebnis. Dabei findet kein Erkenntnisgewinn und keine Entwicklung statt, nur eitle Selbstspiegelung: Man beginnt mit einer imaginären Mehrheit von Trotteln, die alle nur nach Schulbuch fotografieren - die haben sich komischerweise alle im Loch versteckt - und stellt sich denen als großer Konventionenbrecher und Freigeist gegenüber, der aus tieferer Einsicht und Erfahrung heraus alles ganz anders (und natürlich besser) macht und sich von den Zwängen der Anderen nicht unterkriegen lässt. Tatsächlich hat aber weder eine Erfahrung noch eine Einsicht stattgefunden, keine Auseinandersetzung mit Regeln und keine Reflexion darüber, nur eine substanzlose Vorwegnahme derselben. Das Wort für diese Herangehensweise lautet präpotent, und dabei bleibt es für die Mehrheit der Gefühlsfotografen hier: Was ich an gestalterischen Mitteln nicht verstehe, könnte mich schlecht aussehen lassen, weshalb ich es unter Verweis auf die Bedeutung diverser blutloser Abstrakta wie "meine Emotionen"/"mein Gefühl", "kreative Freiheit" etc. prinzipiell boykottiere.

Was Schnitt angeht, gibt es doch keine Einigkeit zu "bitte ganz eng schneiden, dann ist das Hauptmotiv präsenter im Bild" und "bitte viel negative Space für die Wirkung der Umgebung".

Ist das das Problem?
Oder geht es um die Frage, ob wir den Schnitt einer Fotografie überhaupt als relevantes Merkmal anerkennen...?

Gestern hat noch jemand versucht einen "Burgfrieden"
auszurufen und schon heute hauen alle wieder kräftig
drauf ... :-)

Sehe ich bei weitem nicht so.

Versteht sich nicht von selbst, dass bestimmte Kriterien nur unter gewissen Voraussetzungen gelten,..

Du missverstehst mich... bzw. genauer gesagt: du interpretierst viel zu eng. Natürlich fange ich bei einem komplett freigestellten Headshot nicht an, über Blickführung durch Linien zu reden - soweit gebe ich dir ja recht.

Was aber wenn ich bspw. sage, man könne den Bildschnitt bei einem Headshot auch mitten durch die Pupillen legen? Oder wenn ein anderer die oben zitierte blaue Sonnenblume als Kriterium für ein gutes Bild ansieht?

Zwei absichtlich völlig konstruierte, abstruse Beispiele. Aber lass dich doch mal für einen Moment gedanklich auf die Idee ein, dass diese "Regeln" eigentlich gleichwertig sein müssten zu "die Fokusebene aufs Auge legen" oder "nicht durch Gelenke schneiden".

Ja, sie entsprechen nicht unseren Sehgewohnheiten und unserem Empfinden für Ästhetik, sind nicht mehrheitsfähig und stehen in keinem Fachbuch. Aber warum sollte deswegen niemand nach ihnen fotografieren?

PS:

Mir persönlich gehen die ganzen Schwätzer, die ständig ihre "Zufallsbilder" als "gezieltes Ergebnis künstlerischer Eingebung" darstellen, aufgrund welcher leider sämtliche Gestaltungsregeln missachtet werden mussten, auch auf den Senkel.

Allerdings nur aus einem einzigen Grund: weil sie so tun, als könnten sie auch anders. Weil sie Fähigkeiten vortäuschen, die bestenfalls in Form von theoretischem Wissen vorhanden sind... wenn überhaupt.
Würden sie hingegen sagen: "Handwerk und gestalterische Aspekte interessieren mich nicht - ich fotografiere rein aus dem Bauch heraus, weil das eben MEINE Form von Ausdruck ist"... dann wäre für mich alles in Butter.

Nicht diese Form der Fotografie an sich stört mich - lediglich die Großkotzigkeit bzw. die Lügen, mit welchen sie teilweise verkauft wird.

@ Moments & Emotions:

Nicht diese Form von Fotografie an sich stört mich - lediglich die Großkotzigkeit bzw. die Lügen, mit welchen sie teilweise verkauft wird.

Ja. So geht es mir auch.
Das trifft auch nicht nur auf Fotos zu, sondern auch auf
Shootingplanungen u.v.a.m.
Aber.....immerhin wird es (uns) ja allen von den
Führungspersönlichkeiten des Wertewestens vorgemacht.
Mit Erfolg. Also streben dieser Taktik natürlich viele nach.

schmunzel ... ich kenne den @aspan nicht, aber seine texte sind mehr als lesenswert! ich könnte in vielen punkten wiedersprechen ... will es aber gar nicht ... denn in einem hat er absolut recht:

Die "Herangehensweisen" von 90% der Gefühlsfotografen hier bestehen darin, irgendeinem emotional aufgeladenen Gedanken, einem unbestimmten, wandelbaren Affekt mit offenem Ausgang nachzugehen, weil er sich gut anfühlt, dann irgendetwas abzuknipsen, was sich anfühlt, als würde es gut dazu passen, das Ergebnis abzuwarten und anschließend irgendein salontaugliches Anekdötchen von kreativen Einfällen, lange gehegten Projekten und sich plötzlich - hach, ganz unerwartet, das notwendige kleine Quäntchen Glück! - ergebenden Gelegenheiten zu verzapfen, das das Zustandekommen des Bildes erklären soll. Leitend war aber ein Gefühl, und der verlorene Glaube, es sei hinreichend und notwendig zugleich, seinen Verstand und sein Wissen zu ignorieren und irgendeinem Gefühl nachzugehen, um gute Bilder zu machen.

nur würde mich jetzt persönlich interessieren lieber @aspan ... wie gehst du an deine bilder ran und setzt sie um?

ich bin jetzt ein wenig verwirrt, willst du so eine liste oder eher nicht ... willst du deinen künstlerischen spielraum oder lieber nicht ... willst du deinen technischen spielraum oder lieber nicht ... willst du überhaupt in regeln knipsen oder lieber nicht?

Das Vorhaben, eine Liste mit Kriterien - Lichtsetzung, Linienführung, Mittel der Hervorhebung etc. - es gibt so viele Merkmale, anhand derer man lernen könnte!!!! - zu entwerfen, wurde von der Freude über die neue Einigkeit verdeckt. Aber was lerne ich vom Geschmack Anderer? Dass die einen anderen Geschmack haben. Bestenfalls bezieht man Vorschläge zur Imitation.)

ich denke eher der golden schnitt und lichtsetzung sind jetzt nicht wirklich deins ... du bist eher der rebell, der gern gegen jede regel verstossen will und dies finde ich auch gut so ;)

neo

Aspan du könntest auch einfach einen Satz schreiben: bestimmte Rückmeldung bringt mir nix ohne einen Schwall an Unterstellungen der dann folgt,

Danke. Ich empfinde den Schwall an Unterstellungen auch höchst destruktiv.