@Tom: Das sehe ich anders. Ein heute bekannter Regisseur hat in seinen ersten Jahren seine Drehbuchentwürfe mir und allen seinen anderen Freunden gegeben mit der Bitte, ehrlich Schwachstellen aufzuspüren und zu benennen. Dann hat er alle Einlassungen überprüft und viele Verbesserungen gemacht. Ohne sich und seine Geschichte und seinen künstlerisch hohen Anspruch im Mindesten zu verbiegen. Super Film geworden.
Aus meiner Sicht war das ein vorbildliches Verfahren, seine Arbeit zu optimieren; das Gegenteil finde ich eher engstirnig gegenüber der eigenen Kompetenz.

Wie immer sprechen die Profis dann über das, was transportiert wird im Bild. Was sichtbar ist. Nicht über das Erleben selbst. Ja, ihr seht einen Sonnenuntergang... aber ich sehe meinen eigenen Sonnenuntergang während ich DA war.

Auch der professionelleste Profi muss damit leben (und weiß das auch), daß jeder Betrachter seinen eigenen Sonnenuntergang in dem Bild sieht, und daß etwas, daß der eine als "romantisch" empfindet, bei einem anderes die Reaktion "Ach Gottchen, wie kitschig..." hervorruft.

Jemand, der inszinierte Fotografie betreibt (und dafür ist ja die MK da), der zeichnet sich gegenüber dem Knipser dadurch aus, dass er fotografische Mittel benutzt, um anderen etwas zu vermitteln.

Sorry, aber warum muss man das pauschalisieren bzw. als richtig und den Rest als falsch hinstellen? Warum bin ich ein "Knipser", wenn mir der Eindruck, den meine Bilder auf Unbeteiligte haben, egal ist? M.E. eine völlig unnötige Wertung / Kategorisierung.

@Marcello Rubini:
@Tom: Das sehe ich anders. Ein heute bekannter Regisseur hat in seinen ersten Jahren seine Drehbuchentwürfe mir und allen seinen anderen Freunden gegeben mit der Bitte, ehrlich Schwachstellen aufzuspüren und zu benennen. Dann hat er alle Einlassungen überprüft und viele Verbesserungen gemacht. Ohne sich und seine Geschichte und seinen künstlerisch hohen Anspruch im Mindesten zu verbiegen. Super Film geworden.
Aus meiner Sicht war das ein vorbildliches Verfahren, seine Arbeit zu optimieren; das Gegenteil finde ich eher engstirnig gegenüber der eigenen Kompetenz.

Jein.
Wenn ich mal meine Krimis als Beispiel nehme, dann ist es absolut sinnvoll, Test-Leser zu nehmen, um Fehler aufzuspüren, die man selbst übersehen hat.
Das sind sachliche Dinge: "Wenn der zu dem Zeitpunkt das..., dann passt es nicht dazu, daß er drei Tage später jenes... das passt nicht zusammen!" - Autsch, stimmt, das kommt daher, daß ich die Entwicklung in dem Punkt noch mal spontan geändert hatte, und bei der anschließenden Kontrolle der "Anschlüsse" den Punkt übersehen hatte.
Häufig aber führt es auch in die Irre, wenn man nicht höllisch aufpasst.
Ich schreibe einen Krimi und es geht mir dabei, bestimmte Dinge zu vermeiden, die mich heute an vielen Krimis so nerven. Das Privatleben der Ermittler z.B. Heutige Krimis quellen davon über. Für mich sind die Ermittler Stichwortgeber. Die Geschichte geht um Täter, Opfer und darum, was die Tat aus den Tätern macht. (Um's mal etwas vereinfacht zu beschreiben.)
Die Ermittler interessieren mich einen Scheiß. Die interessieren mich genausowenig wie sie mich als Zuschauer bei "Anwälte der Toten" oder einer anderen entsprechenden Doku interessieren. Ist der verheiratet? Hat der Eheprobleme? Eine mißratene Tochter? Banane. Völlig Banane. Die Ermittler (und das sind mindestens vier) stehen irgendwann beim Verdächtigen vor der Tür und vernehmen den. Und vielleicht haben sie einen Durchsuchungsbeschluss und schnüffeln in der Garage.
Und finden nix, und der Verdächtige sagt auch nix. Steht jetzt aber heftig unter Stress. Ihn dahin zu bringen: das war die Existenzberechtigung meiner literarischen Ermittler. Ansonsten könnte man sie auch komplett weglassen...
Mein Ansatz, meine Idee, mein Ziel war es, eine bestimmte Krimi-Machart nicht zu machen. Sondern das ganze anders aufzuziehen. Ich gebe gern zu: das ist recht dicht dran an TV-Ermittlern der späten 60er und frühen 70er Jahre. Als es als "persönliche Tiefe" für Hauptkommissar Melchior Veigl vollkommen ausreichte, daß er einen Dackel hatte, den er liebte, und daß er seine Mitarbeiter grantelnd triezte und teilweise mobbte.

Und dann erklärt mir eine Lektorin, das sei ja alles schon recht gut, aaaber die Ermittler-Personen müssten noch viel mehr "emotionale und persönliche Tiefe" bekommen. Mehr Privatleben, und ein paar Probleme...

Sorry, nein. Die Ermittler brauchen höchstens noch viel weniger persönliche und emotionale Tiefe. Das sind Bürokraten, die ihren Job machen und ihr Privatleben zu Hause lassen, wenn sie zur Arbeit fahren. So wie echte Ermittler jeden Tag im ganzen Land.
So eine Lektorin brauche ich nicht, die ist nicht nur überflüssig, sondern schädlich. Wenn die nicht mal die Grundidee kapiert (obwohl ich ihr die Grundidee sogar vorher grob skizziert hatte, weil ich genau das schon ahnte), dann richtet sie höchstens Schaden an.

Das wäre so, als sagt ein Kritiker zu einem Bild "Jaa, aber Du solltest die Schamlippen nicht so direkt zeigen, am besten nur andeuten, das ist zu drastisch".
Wenn ich die Schamlippen so dratisch zeige, du Dödel, dann mache ich das genau deshalb, weil ich die Schamlippen so drastisch zeigen will.

Würde ich Fotos im Team fotografieren oder Bücher im Team schreiben wollen, dann würde ich das machen. Will ich aber nicht. Will ich absolut nicht. Und wenn ich mit anderen dabei zusammenarbeiten muss, mit einem Model, einer Visa - dann bin ich dabei bekennender Egomane. Das wird so, wie ich das will, oder es wird gar nicht. Kritisiert werden darf hinterher, wenn's fertig ist. Und ganz ehrlich: es ist mir sowas von egal, ob es anderen gefällt oder nicht...
Ich weiß, daß ich selbst immer mein härtester Kritiker bin, denn ich bin nie wirklich ganz zufrieden. Aber wenn ich so zufrieden bin, daß ich sage "Das darf jetzt das Licht der Welt erblicken!" - dann isses fertig. Und dann gefällt's entweder, oder es gefällt nicht. Dann sagt es dem Betrachter entweder etwas, oder eben auch nicht.

Bei einem "Test-Lesen" eines Krimis bekam ich das Feedback: "An der Stelle X verstehe ich das nicht. Wieso weiß der das schon? Woher weiß der das?"
Sichheitshalber kontrollierte ich den Handlungsablauf. Ja, wie ich mir schon sicher war, der weiß das schon, weil... Steht 20 Seiten vorher, da passiert XYZ, und danach ist klar, daß er das ab diesem Zeitpunkt weiß.

"Nein. Kann nicht sein." - "Doch. Guck, hier. XYZ, ABC, das wird doch völlig klar und deutlich gesagt..."

"Ja, stimmt irgendwie, aber das hat man doch 20 Seiten später längst wieder vergessen. Das solltest Du noch mal erklären."

Nein. NEIN. NEINNEINNEIN und nochmals NEIN. Ich passe meine Krimis nicht Lesern mit Aufmerksamkeitsdefizit an. Solche Leser will ich nicht haben. Wenn die nicht damit zurecht kommen - dann ist das sinnvolle Selektion. Wer aufmerksam und konzentriert liest - und meine Krimis anders zu lesen gestatte ich nicht! - der versteht das. Wenn nicht... nicht mein Problem. Ich versaue mir meine subtile Handlungsentwicklung nicht durch "einfache Sprache" und nicht durch "Schreiben für Merkbefreite". In meinen Krimis ist jeder einzelne Buchstabe wichtig. Und keiner steht nur zufällig irgendwo rum. Ich kämpfe manchmal zwei Tage damit, ob an einer bestimmten Stelle ein unbestimmter Artikel stehen muss oder nicht. Und wenn der Kampf dann entschieden ist, bin ich erschöpft, aber glücklich.

"Das Komma da ist übrigens überflüssig." Nein. Das ist zwar grammatikalisch falsch, aber unerlässlich für die Satzmelodie. Und die geht sowohl dem Duden als auch dem Lektor vor. Da gibt es keine Diskussionen.

Würde ich Geld damit verdienen wollen, würde ich massenkompatible Massenware schreiben - und ich weiß, daß ich das kann. Will ich aber nicht, ich will Krimis schreiben, wie ich sie selber gern lese. Und die kleine Fangemeinde dafür ist mir mehr wert als eine hohe Auflage.

Sorry für den kleinen Ausbruch, aber das ist (Ihr ahnt es) eine Sache, die mir wirklich seit langem schon fürchterlich auf den Sack geht. Und wo man im Interesse der kreativen Integrität einfach knallhart gegenhalten muss.

Und zum Thema Bildkritik... ich formulier's mal ganz offen und direkt, auch wenn das für manchen vielleicht egoistisch oder überheblich rüber kommt:

Mich interessieren nur zwei Arten von Kritik:
- diejenige, die mir persönlich etwas bringt und
- diejenige von Menschen, zu denen ich einen persönlichen Bezug habe
... wozu natürlich auch das jeweilige Model gehört.

Und derartiges Feedback hole ich mir auch: bei Freunden, in der Familie oder gezielt von Fotografen, die ich als Vorbilder betrachte - i.d.R. weil sie Bilder machen, wie ich sie auch gerne machen können würde.

(Und by the way: selbst bin ich eh mein größter Kritiker - ich verreiße jedes Bild, das ich je gemacht habe. ;-D)

Auf Internetplattformen hingegen habe ich so etwas wie "wertvolle Tipps" noch nie bekommen. Fremde Menschen, die mich auf offensichtliche, handwerkliche Fehler hinweisen? Danke - aber selbige sehe ich selbst. Fremde Menschen, die mir ihren persönlichen Geschmack mitteilen? Danke - aber der interessiert mich leider nicht.

J Reber:
Ich möchte mit Fotos dem Betrachter etwas vermitteln. Manchmal ist es genau das Erlebnis, das ich gespürt habe, als ich da war. Oft genug (gerade bei vielen Erotikfotos, aber auch bei manchem Sonnenaufgang) hat das, was ich auf dem Foto zeige, nichts mit meinem Erlebnis zu tun. Und da frage ich mich trotzdem "wie können meine Fotos besser werden, damit ich es dem Betrachter besser vermitteln kann". Und fotografisches Handwerk hilft mir dabei.

Das ist ein sehr schönes Posting, an dem ich gut erklären kann, wie weit die Spannweite zwischen den verschiedenen Herangehensweisen ist.

"Mit Fotos etwas vermitteln" will ich mit Pressefotos u.ä. Das ist ein Bereich. Ein anderer Bereich ist die Fotografie um der Fotografie willen.
Da will ich überhaupt nichts "vermitteln". Da toben Bilder durch meinen Kopf, tausende, abertausende. Schemenhafte, konkrete, und da das Fotografieren an sich etwas ist, das mir bis heute tierisch Spaß macht, versuche ich dann, einige dieser Bilder in Fotos umzusetzen.
Und gucke ich mir kritisch meine Bilder an, und manchmal stelle ich fest: ja, das ist ziemlich dicht dran an dem, was ich gesehen habe. Und manchmal stelle ich fest: ne, das war noch nix. Das hat zu wenig mit dem zu tun, was ich gesehen habe.
Und dabei ist mir vollkommen klar, daß niemals jemand, der eines meiner Fotos anschaut, das wird nachvollziehen können, was ich im Kopf vorher gesehen habe. Die Illusion habe ich schon lange nicht mehr, weder beim Fotografieren noch beim Schreiben.
Macht aber auch nichts. Das Foto löst irgendetwas beim Betrachter aus. Und das ist dann auch gut so wie es ist. Sieht einer Romantik, wo ich Kitsch gesehen habe - wunderbar. Sieht einer Zärtlichkeit, wo ich Gewalt sehe - wunderbar. Sieht einer Gewalt, wo ich Zärtlichkeit sehe - genauso wunderbar.

Wenn es denn überhaupt eine Sache gibt, die ich lieber vermeiden würde, und wo mich die Reaktion der Betrachter dann doch in einem gewissen Maß interessiert: die Reaktion "Hä?", die Reaktion Langeweile, die Reaktion Schulterzucken... die wäre vermeidenswert. Aber auch da muß ich damit leben, daß es immer Menschen geben wird, die bei einem Bild, das mir viel bedeutet sagen "Sagt mir nix". Muss ich mit leben, kann ich auch gut mit leben.

So eine Lektorin brauche ich nicht, die ist nicht nur überflüssig, sondern schädlich. Wenn die nicht mal die Grundidee kapiert (obwohl ich ihr die Grundidee sogar vorher grob skizziert hatte, weil ich genau das schon ahnte), dann richtet sie höchstens Schaden an.

Wenn Deine Lektorin die Grundidee Deines Krimis nicht versteht, dann hast Du die falsche Lektorin.
Das sagt aber nichts darüber aus, ob eine gute Lektorin, die Deine Idee und Deine Absicht versteht, den Roman nicht doch noch besser machen kann.

Wenn Du natürlich meinst, Dein Werk ist genau so perfekt, weil Dein Maßstab der einzig akzeptable ist, dann kann es natürlich niemand besser machen. Nur dann braucht man auch nicht mehr über die Qualität von Bildern zu sprechen. Dann hängt die Qualität eines Bildes (sofern es keine kommerziellen Zwecke verfolgt) einzig und allein vom Ego des Fotografen und von der Immunität gegen Kritik ab.
"Habe ich so gewollt" ist die häufigste Ausrede bei schlechten Bildern. Worauf mir dann nur einfällt "kannste so machen, aber dann ist es halt scheiße!" (was ich mir aber dann meist spare, es auszusprechen).

@Reber
Naja es ist schon ne komplizierte Sache. Bei Bildkritik gibt es "die Objektivität" nicht. Für irgendwen wird es immer falsch sein.
Mal wurde technisches XY nicht eingehalten, mal erkennt A die Bildaussage nicht die B sehr wohl erkennt usw...
Mir gefällt auch vieles nicht. Das ist aber rein subjektiv. Eine demokratische Entscheidung ob etwas scheiße ist kann es geben, ist aber auch nicht objektiv.

Wenn ich den Auslöser betätige mache ich mir keine Gedanken ob alles technisch passt und die Bildwirkung in der MK gut ankommt. Ich mache mir nur Gedanken ob dem Model und mir das Ergebnis gefällt. Das finde ich nicht egoistisch sondern völlig normal.
Allerdings ist für mich die Hobbyfotografie auch kein Wettbewerb den ich gewinnen will. Deshalb ist der "Du musst besser werden!" Gedanke mir fremd. Ändern muss ich Dinge wenn sie mir nicht (mehr) gefallen. Das st keine Ausrede. Warum sollte mein Stil von mir unbekannten Menschen in der MK und deren Geschmack abhängen?

@ Tom Rohwer zu #598
Dann wäre auch diese Szene ein "nein", und die beiden Galerien des Basisaccounts würden mir heute noch reichen, denn dann gäbe es max. 5 Bilder pro Jahr (und nicht pro Shooting)
Allerdings, so wie Du in #596 schriebst, es war meine Idee und meine Ausführung ...
Die schwarzen Pumps sind genau richtig mit den Absätzen als Verlängerung der schwarzen Ornamentnaht. Daß cremebeige "soft" ist und weiches Licht besser gewesen wäre - ja, aber wie schon erklärt, spontan und draußen outdoor, so take it or leave it . Kopfsteinpflaster oder Betonpiste ... eben leider auch nicht.
Mit reichlich Composingbasteln am PC wäre es klar optimiert mit Cable Car und Golden Gate Bridge; dazu Karl Malden und Michael Douglas auf den Straßen von San Francisco ....
Engerer Bildschnitt bzw. längere Brennweite ... ja, wäre möglich gewesen, aber mir ging es um die Gesamtszenerie; mit einem Ultraweitwinkel dabei hätte ich noch das komplette Auto ins Bild geholt.
Der Gedanke an die Pirelli-Hommage kam erst beim posten, dann lösche ich den Zusatztext wohl besser. Dabei wollte ich doch das Bild für den übernächsten Pirellikalender anbringen ;o) •••

Ich glaube ich kann gut verstehen was Tom meint wenn er schreibt, dass man die Dinge nicht für Andere tun sollte sondern für sich.
Tatsächlich scheint mir das auch einer der wenigen Wege zu sein etwas neues schaffen zu können.
Tom schreibt aber auch, dass er weiß wie es anders geht und das auch kann.
Ich stelle das bei Tom an keiner Stelle in Frage.

Der Punkt ist, dass die Aussage "das soll so sein" oft heißen müsste "ich konnte es nicht anders"

Als kreativer Mensch hält man handwerkliche Fähigkeiten schnell einmal für überflüssig, weil man ja vor Ideen sprudelt und vieles auch mit einfachen Mitteln zu realisieren ist.
Mir selbst ist das bei der Musik so ergangen.
Aber es dauert nicht lange und man wird von denen überholt, die ihre Fähigkeiten und damit auch ihren Horizont ständig erweitert haben.
Wenn man ein Motiv hat und ist befähigt daraus ein Bild machen, dass aussieht als hätte es Peter Lindbergh fotografiert und macht es dann aber unscharf und wählt einen Bildschnitt der Köpfe und Füße abschneidet, weil man es für "sich" als besser so findet...

dann ist man frei und macht Kunst und darf das auch :-)

Der Weg dahin ist aber ein recht langer. Allerdings bringt jeder Schritt einen auch voran.

Tom, gesuchte Kritik bedeutet ja nicht, etwas auf massenkompatibel zu trimmen. Sondern Schwachstellen im System zu finden, die man selbst nicht sieht oder die man unterschätzt. Und da kann manchmal auch beim Nicht-Eingeweihten Erstaunliches zu Tage treten. Ich plädiere dafür, gut hinzuhören, auch wenn man danach das meiste wieder verwirft. Das stärkt das eigene System und schwächt es nicht. Ich nehme an, das machst du auch, du sprichst ja auch von Testlesern, die aber nichts nützen, wenn du dich a priori darüber hinwegsetzt (weil auch mal am Gebäude gerüttelt werden könnte).

"Modelkartei oder Pornoseite" - das war die ursprüngliche Frage - auch wenn es gar nicht als Frage gemeint war.

Und nun sind wir beim Thema Bildkritik, wo sich auch gleich ein Ablegerthread ergeben hat (ich habe nichts dagegen). Da finde ich die Frage von Fotocowboy (auch ein neuer Thread) schon viel passender. Es läuft offenbar darauf hinaus, was ein Modell denn für Bilder braucht. Wie relevant ist eigentlich eine Bildkritik von Fotografen untereinander? Fragt Ihr Euch regelmäßig, was für Wünsche wohl (TFP-)Modelle haben könnten? Und falls ja: Beeinflusst Euch das?

Sollte der Zeiger in dieser Diskussion dann irgendwann mal
in Richtung Pornoseite ausschlagen, sollte vielen bewusst sein,
dass sie dann viele ihrer Bilder rechtlich gesehen sofort
aus der MK löschen müssen.

Zumindest die, die in ihren so hochgelobten Verrträgen
so etwas sinngemäß stehen haben, wie :
"Veröffentlichung auf pornografischen Seiten ausgeschlossen."

Nur mal so.

@Moments (#603)
Jeder darf knipsen, soviel er will, aber sobald er seine Hervorbringungen
öffentlich präsentiert, und das tut er hier, darf er sich nicht wundern,
wenn die beurteilt werden. So einfach ist das. Abgesehen davon
ist die Behauptung: "Was andere (Unbeteiligte) denken, interessiert mich nicht", einfach
nur kindisch. Und in aller Regel unglaubhaft.
Andererseits möchte ich mich auch nicht an Maßstäben messen lassen,
die nicht meine sind.
Ist halt doch ziemlich schwierig, das Leben.

Fragt Ihr Euch regelmäßig, was für Wünsche wohl (TFP-)Modelle haben könnten? Und falls ja: Beeinflusst Euch das?

--------

Ja und ja. Und ich frage nicht nur mich, sondern auch die Modelle.

Ah cool, mal wieder ein Themawechsel der beteiligenswert ist.
Ich bin ein Narziss im maximal unproduktivsten Sinn (ja, kann sich auch in maximaler Unsicherheit äußern ;) ) und ein Sensibelchen und kann mit Kritik gar nicht umgehen, will aber auch nicht darauf verzichten, deshalb interpretiere ich "hintenrum" anstatt mich frontal angreifen zu lassen. Ich sehe ja zum einen welche meiner Bilder mehr und welche weniger Likes oder Kommentare bekommen, das hilft schon mehr als eine Brachialkritik, und dann schaue ich mir auch an wer liked oder kritisiert und ob mir dieser künstlerisch oder stilistisch eher nah steht oder so gar nicht. Hilfreich ist natürlich daß ich nur so zwei, drei Aktfotos habe, die ich aus der Statistik einfach ausklammern kann.

Würde ich hier im Forum um Bildkritik bitten würden zuallererst diejenigen antworten die mir am allerwenigsten weiterhelfen, und wenn ich deren Bilder auch nicht mag werde ich nur wütend... und wütend werd ich hier ja eh schon genug. Nein, mir geht es ja auch nicht darum Fotografie zu studieren, in 3 Jahren einen Abschluss hinzulegen und mich dann als Vollprofi zu verkaufen, sondern in erster Linie um meinen eigenen Geschmack und Stil weiter zu entwickeln. Wenn ein paar bestimmte Fotografen oder Modelle die ich schätze ein Bild kommentieren oder liken reicht mir das in meiner kleinen Nische schon um zu wissen das hat was mit dem Gesamtbild zu tun, nicht mit unverdeckter Brust. Wenn ein Bild so gar keine Likes erzielt schaue ich es mir noch einige Male besonders kritisch an, überlege ob ich es verhauen habe oder einfach nur mein Geschmack hier zu abwegig war.
Zu den Modelwünschen - ich habe den Eindruck daß die, die mit mir bisher was gemacht haben, eigentlich einfach entweder meinen Stil oder mich oder meine Kamera oder whatever mochten und deren Vorstellung war, daß ich Bilder in meinem Stil mit ihnen mache. Ich frage immer nach Input, gehe auch gerne auf Ideen ein, aber meist passt halt einfach alles irgendwie und ergibt sich. Ich müßte jetzt ganz scharf nachdenken ob es abgesehen von ein paar Klamottenwechseln mal überhaupt konkrete Wünsche nach Konzept gab, ich glaube nicht.

"…aber das Freunde und Bekannte einem immer so offen sagen was Sache ist…hm, halte ich für etwas verträumt."

War das auf meinen Beitrag bezogen? Nee, ich weiß daß Bekannte das nicht tun, aber ich merke ob sie höflich schweigen oder "oh, das ist gut" sagen, mehr Kritik würde mich auch schon aus den Socken pusten. :D