Das ist zwar eine Individuelle Erfahrung, aber eine die gleichzeitig objektiv vielleicht sogar universell ist.

Um das, was das Universelle daran ist, geht es hier ja eben besonders (mir jedenfalls). Das ist ja nur objektiv in der musealen Auswahl, ansonsten ringen wir ja gerade darum, was daran objektive Qualität ist.

Irgendwie ist dieser Thread für ein spezielles Publikum erstaunlich anziehend. Ich sag' mal nicht für welches - man soll ja im Forum keine schlimmen Wörter verwenden.
:-)

@der_photograph: Wieso 1988? Da war Banksy gerade mal 14...

@Casa de Chrisso:
> "Qualität ist fast immer Geschmackssache".
Da widerspreche ich. Technische Qualität ist keine Geschmacksache. Bei der gestalterischen und großteils auch bei der künstlerischen Qualität kann der entsprechend ausgebildete Mensch objektiv (!) auf jeden Fall geringe Qualität als solche erkennen.
Ich vermute, Du wirfst Qualität und Gefallen (oder Markterfolg oder Publikumsakzeptanz) in einen Topf, das sind aber m.E. unterschiedliche Kriterien.

Technische Qualität mag messbar sein, tut aber in diesem Umfeld eigentlich gar nichts zur Sache, es sei denn das Bild wäre vollkommen verhunzt. Solange der Fokus halbwegs sitzt wird die Bildschärfe wenn überhaupt nur noch von Pixelpeependen Fotografen genauer beäugt. Bei künsterischer Qualität stellt sich dann aber wirklich die Frage der Allgemeingültigkeit, hier kann man ja nichtmal mehr Regeln befolgen die dann bei der Qualitätskontrolle eindeutig gebrochen sein könnten. Aber ja, Qualität hat in diesem Umfeld auch viel mit Gefallen zu tun, denn unscharfe, vollkommen falsch belichtete Fotos sind dann doch die Ausnahme. Und das "künstlerische Auge", also die Eigenschaft künstlerisch wertvolle von anderen Fotos unterscheiden zu können, das traut sich nun leider jeder Volldepp zu. Und nimmt meist die eigenen Bilder als Standard.

Kann mir irgendwer erklären, was die "objektive technische Qualität" eines Bildes ist?

@Casa de Chrisso:
> "Und das "künstlerische Auge", also die Eigenschaft künstlerisch wertvolle von anderen Fotos unterscheiden zu können, das traut sich nun leider jeder Volldepp zu."

Qualität und wertvoll sind zwei verschiedene Dinge. Eine Massivholzschrankwand in Eiche rustikal mag eine hohe Qualität haben (Material, Verarbeitung, stimmige Gestaltung ...). Sie gefällt aber heutzutage den meisten Menschen nicht mehr und ist deshalb nicht mehr sehr wertvoll.

"Kann mir irgendwer erklären, was die "objektive technische Qualität" eines Bildes ist?"

Für alles, was man bemessen möchte, braucht man einen Maßstab. Maßstäbe sind aber nicht naturgegeben, sondern eine Mehrheit einigt sich auf einen Maßstab. Nach dieser Einigung kann man einen Messvorgang anhand eines solchen Maßstabs durchführen und das Ergebnis "objektiv" nennen.

Das ursprüngliche Ziel der Anfertigung von Fotografien war eine - bezogen auf das menschliche Auge - möglichst exakte Bildwiedergabe. Eine Fotoaufnahme hat also dann objektive technische Qualität, wenn das zutrifft. Beurteilungsfaktoren sind üblicherweise Bildschärfe, Verzerrungen etc.

Die inhaltliche Dimension und/ oder "künstlerische" Effekte haben damit erstmal nichts zu tun.

Ich würde mir nie anmaßen zu entscheiden was nun Kunst ist und was nicht. Also obliegt es mir auch nicht diesen Begriff zu definieren zu versuchen. Weil nämlich auch das wiederum nur einen subjektiven Ursprung hätte.

"Kunst ist was gefällt". Diese Aussage (wohlgemerkt nicht auf meinem Mist gewachsen) trifft "des Pudels Kern".

Noch besser lässt sich dieser Begriff in der Musik und seiner Vielfalt dort diskutieren. Aber das ist eine andere Baustelle.

Ob ich als Fotograf nun reiner "Handwerker" oder doch auch "Künstler" bin, wie insoweit zum Beispiel Dritte mich dabei einschätzen, ist mir völlig egal.

Der einzige und gravierende Unterschied mit dem ich mich jetzt glücklicherweise nur noch auseinander setzen muss ist, WEM alles meine Arbeiten "gefallen" müssen. Früher waren das in aller erster Linie meinen Auftraggebern, denn davon konnte ich mir meine Brötchen kaufen. Heute muss meine Arbeit zu aller erst einmal mich überzeugen. Und einige Interessierte dafür werde ich in aller Regel auch noch finden. So jedenfalls bisher.

Ob und ab welchem Grad das dann sogar als "Kunst" zu bezeichnen wäre, das überlasse ich wiederum dem gemeinen Betrachter. So sollte es auch sein. Überall. Auch hier in diesem Thread.

Moments & Emotions

Kann mir irgendwer erklären, was die "objektive technische Qualität" eines Bildes ist?

Gute Frage. Ich kann das auch nicht. Bei Design, das ja dem Nutzen verschrieben ist, geht das ganz gut. Ein (künstlerisches) Bild ist nicht auf Nutzen gerichtet, da ist das nicht mehr so leicht fassbar.
Aber es gibt immerhin ein anschauliches Gegenbeispiel aus der Kunst. Leonardo wollte bei seinem Wandbild mit dem Abendmahl eine andere Möglichkeit des Farbauftrags verwenden, als das aufwändige Freskoverfahren. Das hat nicht funktioniert, bald blätterte die Farbe ab. Obwohl schon die Absicht war, das Bild dauerhaft anzubringen. Ein Beispiel objektiv schlechter Technik, das letztlich alles ruiniert hat.

@ Moments & Emotions
Objektive technische Bildqualität ... wenn eben die nötigen Kameraeinstellungen gemacht sind, um z.B. ein hoppelndes Wildkaninchen im Dämmerlicht am Waldrand möglichst perfekt fotografieren zu können. Also Fokussierung, Blende, Belichtungszeit, ISO, Lichtsituation, Perspektive

@ alle
Zum Kunstbegriff ... nehmen wir mal die Bildszenen von Spencer Tunick z.B. mit den 1000 Aktmodels (oder hätte ich "nackte Menschen" schreiben sollen ?) im Theater. Sind da Kamerastandort und Lichttechnik das Besondere ? Hätte "ein Hahn" danach gekräht, wenn die 1000 Bildteilnehmer bekleidet oder wenn alle in bunte Müllsäcke verpackt gewesen wären ? Ist also die dargestellte Szene wichtiger oder die technische Ausführung und Umsetzung ? Bestand die Hauptaufgabe darin, die 1000 Leute zusammenzutrommeln oder waren Lichtsetzung und Kameraführung das Besondere ?
Für Shootings ist diese Diskussion durchaus sinnvoll, denn genau hier ist das Zusammenwirken der Personen vor und hinter der Kamera das Maßgebliche.

@SEE Arts & Emotions:
@ Tom Rohwer
Wie auch MJW unter b) den gesellschaftspolitischen Kontext mit aufzählte (... wären die Kunstwerke des brauen Mannes aus Braunau als Kunst gewertet worden, wären die Jahre 1933-1945 wohl anders verlaufen)
Dieses Hypen im Kunstbetrieb ... da sollten manche besser kuriert statt kuratiert werden - nur dann käme man wieder dazu, sich ggs. als "entartet" zu verdammen ...

Meiner Überzeugung nach sind "Hypes" ein fester und unverzichtbarer Bestandteil jedes Kunstbetriebs.

Kunst lässt sich nicht von der Rezeption durch die Betrachter trennen, und die Rezeption der Betrachter ist meistens ganz massiv davon abhängig, wie die Betrachter die Rezeption des Kunstwerkes durch andere Betrachter einschätzen.

Kleines Beispiel, um es zu verdeutlichen:

"Modern Talking" hat eine Menge von Popsongs produziert und veröffentlicht, von denen Musik-Experten weitestgehend übereinstimmend sagen: das ist erstklassiges Musik-Handwerk. Das ist nicht nur super gute und sehr erfolgreiche Pop-Musik. Das ist obendrein Musik, in der eine Menge musikalisch-künstlerischer Substanz steckt, die von anderen Interpreten, bis hin zu einem Synphonie-Orchester, sehr gut "gehoben" werden können - wenn diese anderen Interpreten das tun wollen. Bohlen und Anders haben diese Substanz anders verwendet, nämlich für grandiose Pop-Schlager-Erfolge.
Diese Einschätzung der "Modern Talking"-Musik stammt übrigens nicht von mir, ich habe von Musik nur wenig mehr Ahnung wie eine Kuh vom Radfahren, ich kann höchstens sagen: gefällt mir, gefällt mir nicht.
Diese Einschätzung hat mir mal eine studierte Opernsängerin dargelegt. Die hat es auch fachlich musikwissenschaftlich begründet, aber von den Begründungen habe ich nur die Hälfte verstanden und die andere Hälfte längst wieder vergessen. (Und mein Interesse an der Opernsängerin war auch nicht wirklich ein musikalisches, geschweige denn ein musikwissenschaftliches...)

Wenn Du in Kreisen von Menschen, die sich für anspruchsvoll, gar für intellektuell halten, sagst "Ich finde Modern Talking klasse!", dann erntest Du Blicke dafür, die knapp oberhalb der Blicke sind, die Du für "Ich ficke am liebsten 13jährige" ernten würdest.

Das gilt vielen als extrem degoutant, und die anderen belächeln es mitleidig.

Wenn Du in denselben Kreisen sagst, daß du den Free-Jazz-Interpreten XZY, dessen Name noch nie einer von den Leuten gehört hat, sehr schätzt - dann unterstellen Dir alle ein hohes Musikwissen und Bewusstsein für gute Musik.
Die meisten von den Leuten mögen zwar keinen Free-Jazz und würden den keine 5 Minuten anzuhören aushalten. Aber "Free-Jazz" ist anders als "Modern Talking" künstlerisch generell anerkannt.
Jemand wie besagte Opernsängerin könnte jetzt wahrscheinlich erklären, warum "Modern Talking" musikalisch anspruchsvoller ist als der Free-Jazz-Musiker XYZ. Wenn es sich bei XYZ um einen eher anspruchslosen Free-Jazz-Interpreten handelt.

Der Grund für dieses Phänomen ist einfach. Erstens haben die meisten Leuten generell Respekt vor Dingen, die sie nicht verstehen, und vor Leuten, die so tun, als würden sie diese Dinge verstehen.

Und zweitens weiß ja jeder, der sich für anspruchsvoll hält, daß "Modern Talking" doofe Scheiße ist, Joseph Beuys aber ein großer Künstler.

;-]

Und die meisten Menschen heulen gerne im Rudel. Und werden aber nicht so gern vom Rudel angeheult. ;-)

Ich persönlich leiste mir eine der größten Luxuriositäten, die ein freier Mensch sich in einem freien Land leisten kann. Einen eigenen Geschmack.

Und deshalb finde ich, und zwar nicht nur im stillen Kämmerlein, daß "Modern Talking" geniale Popmusik gemacht hat, die man immer noch gut hören kann, und - Herzkranke bitte nicht weiterlesen - ich finde sogar, daß Frank Farian ("Boney M") einige echt geniale Popmusik-Stücke verzapft hat.
Nachdem mir besagte Opernsängerin ein bißchen was über die musikalische Qualität von "Modern Talking" erklärt hat, ahne ich jetzt auch, warum ich das Zeugs so gut finde.

Ist wie mit Junk Food. Man kann Ham- und Cheeseburger generell scheiße finden. Das führt aber in die Irre. Es gibt nämlich gute und schlechte. Und wenn man einige mag, und andere nicht, dann liegt das genau daran. Das wird jemand, der sie generell scheiße findet, nie verstehen können. Das spricht aber nicht gegen das Junk Food.

Und so stehe ich vor Werken von Joseph Beuys und denke: da kann ich draufgucken so lange ich will - das ist einfach schlechter Scheiß.
Und ich laufe durch Tel Aviv über die Dizzengoff Avenue an zwanzig kleinen Galerien vorbei, in deren Schaufenstern Bilder und Skulpturen in Preiskategorien von einige 100 bis einige 1000 bis machmal niedrig 5-stellig stehen, und denke: Wenn ich mal den Lotto-Jackpot knacke, dann baue ich ein großes Haus und dann fliege ich nach Tel Aviv und kaufe in diesen Galerien einen 20"-Container mit Kunst zusammen und lasse den nach Deutschland verfrachten.

Scheiß die Wand an, ist das Zeug, was da gezeigt und angeboten wird, gut... ;-) Boah ey... Da ist eine Skulptur für 2000€, die könnte ich dann in mein Wohnzimmer stellen, mich daran freuen und die nächsten 20 Jahre damit verbringen, herauszufinden "Was um alles in der Welt soll das darstellen, was um alles in der Welt soll das sagen???" Aber genial isses...!
Joseph Beuys? Würde ich geschenkt weiterverkaufen, und mich darüber freuen, daß so viele Leute so viel Geld dafür bezahlen würden... Da tausche ich einen Beuys gegen eine Straße voll israelischer Nachwuchskunst.

@Marcello Rubini:
Um das, was das Universelle daran ist, geht es hier ja eben besonders (mir jedenfalls). Das ist ja nur objektiv in der musealen Auswahl, ansonsten ringen wir ja gerade darum, was daran objektive Qualität ist.

Ich sag's mal so: wenn ich davon ausgehe, und das tue ich, daß Joseph bei seiner "Honigpumpe" nicht beabsichtigt hat, daß das Ding nach kurzer Zeit nicht mehr funktionierte, weil der Honig auskristallisierte und sich nicht mehr pumpen ließ, und daß er sich auch keine Gedanken darüber gemacht hat, daß der Butter-Haufen naturgemäß recht bald ranzig geworden ist...

Dann war die "Honigpumpe" ein schluderig hingerotztes, handwerklich schlechtes Kunstwerk.

Daß sie obendrein inhaltlich-gestalterisch nichtssagend war, verfeinert den Gesamteindruck und hinterlässt die Gesamtnote "Pseudo-künstlerischer Scheiß eines Mannes, der ein begnadeter, genialer Künstler darin war, sein Publikum zu verarschen".
Ob er das beabsichtigt hat, oder ob es ein Zufallserfolg war... da maße ich mir kein Urteil an. ;-)

Taucht das Wort Kunst auf, braucht man nicht lange warten, bis Tom hier wieder seine Verwechslung von Qualität und Geschmack breit ausgeführt hat, sein tiefes Unverständnis von Beuys hochgehalten und seine Meinungs-Unabhängigkeit von Experten mit aller verfügbaren Herablassung unterstrichen hat. Und welchen Künstler er gegen welchen tauschen würde. Ächtz.

Moments & Emotions:

Kann mir irgendwer erklären, was die "objektive technische Qualität" eines Bildes ist?

Frag mal Tom Rohwer. Ich hab' sein Geschwalle zwar nicht gelesen, aber ich bin sicher, der kann alles.

@Marcello Rubini:
Mal in Ruhe lesen, dann versteht man was und kann man solide zu diesem Thema argumentieren:
https://www.zeit.de/2019/06/banksy-kunst-schredderaktion-auktion-sothebys

"Nie wollte der Street-Art-Star Banksy ins etablierte Museum. Nun feiert Baden-Baden ausgerechnet sein Werk, das sich selbst vernichten sollte – als "neue globale Ikone". "

Wie ich neulich schon schrieb: geniale Kunst. Ob er das nun wollte oder nicht.

"Das ist die Banksy-Logik: Seine Bilder gehören allen, sie wollen nicht Uni-, sie wollen Plurikat sein. Frei von den Zwängen des Marktes, frei von Galerien, Museen und all den anderen Gatekeepern."

Das ist, mit Verlaub, albern. Wenn ich mein Bild in einer Sotheby's Auktion vor den Augen der Welt schreddere, dann mache ich mich zu einem Teil des Marktes und bediene seine Erwartungen.

"Banksy war angetreten, eine alternative Ökonomie zu prägen: Der Tauschwert seiner Kunst sollte nicht im Geldwert liegen, sondern allein im Tauschen selbst, im digitalen Weiterreichen einer kostenlosen Gabe. Doch was sahen die Diebe, als sie das Bild auf der Tür erblickten? Sie sahen das potenzielle Kapital. Und zumindest das dürfte Banksy verärgert haben. Gescheitert ist sein Traum einer geldfernen Kunst."

Willkommen im wirklichen Leben. Ich bezweifele allerdings, daß Banksy je so naiv war.

"Die Käuferin sei zunächst "schockiert" gewesen, teilte das Auktionshaus Sotheby’s später mit. Dann aber habe sie im Lametta ihr "eigenes Stück Kunstgeschichte" erkannt. Anders als von Banksy vorgesehen, hatte sich sein Werk nicht in Gänze zerstört, sodass es nun weder heil noch kaputt ist, dafür aber recht pittoresk aussieht. Und so entschied sich die Käuferin dafür, das Girl zu behalten und damit ihren Besitzwillen über den Enteignungswunsch des Künstlers zu stellen. Der hatte sein Objekt unterdessen umgetauft: Per Internet ließ er wissen, es heiße nun Love is in the Bin. Frei übersetzt: alles im Eimer, nur noch Schrott."

Klar hat die technische Panne (wenn es denn eine war) die Sache nochmal um 100 Prozent aufgedreht. Aber glaubt jemand (mit Banksy angefangen) ernsthaft, daß das Ding weniger wert wäre, wenn es komplett geschreddert worden wäre? Dann hätte man eben den Haufen der Papier-(Leindwand?)-Streifen vor den Rahmen gelegt, und unter Glas gepackt. Etwas anders, aber genauso geil.

"Aber so leicht ließ man Banksy nicht davonkommen. Er wollte ein bürgerliches, von Kennerschaft und Besitzerstolz geleitetes Publikum verspotten – und musste am Ende feststellen, dass er einem falschen Feindbild aufgesessen war. Nicht Bildung ist das Problem, sondern jene Dummheit, die auch billigste Ironie teuer belohnt und jeden Spott als schönen Kitzel goutiert."

Meine Rede. Ein riesen Hype. Bei Okke Hermann Hinterwaldsbichler hätte es keine Sau interessiert. Da hätte man gesagt: wie albern... Nur: daß Banksy ein Künstler von Weltruhm ist, und Okke Hermann Hinterwaldsbichler nicht, das ist genauso reiner Zufall plus gutes Marketing wie die Tatsache, daß Heidi Klum ein Super-Top-Model ist und Gerti Meier nur Katalogmodel für das "Modehaus Tietjen".
Banksys Grafitti sind gut. Aber sie sind nicht besser als die von tausenden für immer unbekannten Grafitti-Machern in aller Welt.

Sie werden nur besser vermarktet.

Kann mir irgendwer erklären, was die "objektive technische Qualität" eines Bildes ist?

Schwierig. Meine Annäherung wäre: das Bild ist technisch-fotohandwerklich so, wie der Fotograf es haben wollte. Und nicht so, wie es ist, weil der Fotograf es technisch-fotohandwerklich nicht besser konnte.

Manchmal also schwierig zu erkennen, eher zu erahnen.

"Kunst ist was gefällt". Diese Aussage (wohlgemerkt nicht auf meinem Mist gewachsen) trifft "des Pudels Kern".

"Kunst kommt von können. Käme es von wollen, hieße es Wunst."

Irgendwo zwischen diesen Polen liegt wohl die Wahrheit. Ganz besonders, wenn man es dann auch noch schafft aufzuhören, polar zu denken.

;-)