ich wollte einmal ein Mauerblümchen (aka Verkehrs-Polizistin) straf-fotografieren, die mir gerade einen Vortrag hielt, daß man Parkscheiben nicht einmal 3 Minuten vorstellen darf) aua, das gab mächtig Ärger. Hätte ich blos besser vorher einen tfp-vertrag mit ihr gemacht...)

@C.W. Was Du schreibst ist Quatsch , oder weißt Du noch genau , was Du 2002 vertrauensvoll mit einem Model vor einem Shooting ausgemacht hast , z.B. betreffs Veröffentlichung von Akt-Fotos , und bist Du Dir sicher , daß sie auch noch die genau gleiche Erinnerung daran hat ? Ein Vertrag schafft da auch langfristig Klarheit ! Ansonsten gilt , was Marcello schreibt .

...............siehe Beitrag # 70.............

Gewöhnlich schreibe ich keinen 'Quatsch' und Ihr müsst Euch auch keine ernsthaften Gedanken über mein Erinnerungsvermögen machen.

Aber nehmen wir an, ich hätte coole Aktfotos von 2002 und würde damit - wieso auch immer - auf einmal nochmal richtig was Tolles machen wollen. Egal ob ich da einen 20seitigen Vertrag, der alles bis ins kleinste Detail regelt, hätte oder eben keinen - ich würde so oder so nochmal mit dem Model Kontakt aufnehmen und irgendwas in Richtung "Hey, erinnerst Du Dich noch an unsere super Bilder? Mich überkommt gerade die wilde Idee, mit denen jetzt nach 16 Jahren doch noch [insert favourite freaky idea] damit zu machen. Wäre das ok?" schreiben. Dann wüsste ich es ja.
Es kann sich in so langer Zeit so viel ändern, da würde ich dann doch gerne nochmal nachhaken. Vielleicht ist die ja - was 2002 noch überhaupt nicht absehbar war - mittlerweile Bundeskanzlerin und fände es heutzutage nicht mehr ganz soo geil, nackig in der MK rumzuhopsen. Wer weiß...
Nachfragen ist da dann doch besser.
Und wenn ich sie nicht erreiche, weil seit 13 Jahren eh unser Kontakt eingeschlafen ist, dann würde ich eben das geile Zeug mit diesen Fotos nicht machen. So wichtig und bedeutsam sind meine Fotos nicht.
Ich könnte ja alternativ auch einfach neue Fotos machen. Mit jemand anderem.

Sind wir dann jetzt in dem Stadium angelangt, wo wir uns gegenseitig in der Realitätsferne unserer Beispiele überbieten wollen? Können wir machen. Kann ich ganz gut.

Würde auch zum Thema passen.

Ich nehme mich selbst halt nicht ganz so ernst und wichtig. Darum kann ich das alles locker sehen. Ist'n Hobby. Soll Spaß machen. Alles cool.

Nacktfotos von der BK in MK wären echt gaga.

Ja, wären sie.
Aber Ihr müsst jetzt nicht alle bei mir vorbeischauen - ich hab 2002 keine Aktbilder mit Angie gemacht. Das war nur ein an den Haaren herbeigezogenes Beispiel. Bei mir gibt es nichts zu sehen :D

@Carsten
1. Den Quatsch nehme ich zurück .
2. mache ich mir keine Gedanken über Dein Erinnerungsvermögen , aber vielleicht welche über mein eigenes .
3. wieder Kontakt aufzunehmen ist sicher der richtige Weg , nur wenn das aus irgendwelchen Gründen nicht geht , gibt ein Vertrag u.U. etwas Sicherheit , daß man nicht in ein offenes Messer läuft .
4. wichtig und bedeutsam sind meine Fotos auch nicht , das weiß ich wohl .

In diesem Sinne , aus meiner Sicht : Alles gut .

wenn du da einen Model release vertrag dazu hättest, wärst du in einer einzigen Nacht Multimillionär.

Weitergehen, weitergehen, meine Damen und Herren, gehen sie weiter, hier gibt es nichts zu sehen...

Das Verfahren, das jeder Fotograf nach genügend Erfahrungen angemessen findet, ist sicherlich auch Ergebnis einer sozialen Grundhaltung, so lange es nicht um kommerzielle Absichten geht. Das Grundsätzliche differenziert sich aber auch damit, was ich für Bilder mache. Carstens Bilder z.B. erscheinen mir sehr unverfänglich, da würde ich auch nicht an einen Vertrag denken; meine frivolen Sachen sind da schon etwas brisanter, was nachträgliche Einwände mit sich bringen könnte. (Ich will da jetzt keine Beispiele ausbreiten.) Ich arbeite da halt mit erhöhtem Risiko Und das läßt sich durchaus beidseitig denken.
Über Verzicht denke ich im Problemfall auch und wohlwollend nach, selbst mit "Vertragssicherheit", aber das ist eben nicht immer eine geeignete Lösung.

@König Urgan:
Alles cool :) Das war auch alles nicht so ernst gemeint.

Verträge haben schon auch Vorteile. Und wenn ich jetzt bspw. Bock hätte, irgendwas zu verkaufen oder so, dann würde ich mich da auch schriflich absichern. Will ich aber gar nicht.

Aber: Verträge haben auch Nachteile. Ich mach ja viel über Instagram und wenn ich da ständig was von Verträgen erzählen würde, würde die Hälfte der Leute vermutlich unmittelbar in Ohnmacht fallen und sich denken "Vertrag? Wieso das denn? Wir machen doch nur Fotos zum Posten. Was hat der Kerl vor?".

Wir machen halt unterschiedliche Erfahrungen und organisieren unsere Shootings ganz unterschiedlich. Und darum gehen wir mit den Dingen auch ganz unterschiedlich um.
Auch vermutlich, was so Shootingvereinbarungen angeht.
Hab ich vorhin erst so gemacht: "Hi Dörte, ich hab Fr und So Zeit. Lass uns Fotos machen. Draußen oder Homeshooting bei Dir oder beides."
Dörte: "Gerne. Freitag mittag wäre cool."

Und damit ist das geklärt. So läuft das bei mir meistens. Vermutlich läuft das bei anderen auch ganz anders ab :)
(Und nein, die heißt in Wirklichkeit nicht Dörte. Aber: Datenschutz :D)

Vermutlich heisst Dörte Angie...

wenn Angies Bilder schlecht werden, bekommt CW eine exklusive Einladung in die saudische Botschaft...

Was hier passiert ist unverantwortlich!

Ursprünglich ging es in diesem Thread um die Frage, ob ein Vertrag vor oder nach dem Shooting unterschrieben werden sollte. Es ging nicht darum, OB es einen Vertrag geben soll. Viele mögen die ursprüngliche Eingangsfrage für langweilig halten, was möglicherweise daran liegt, dass sie da einfach nicht wirklich darüber nachgedacht haben. Es gibt nämlich viele Aspekte über die man nachdenken könnte. Zum Teil konnten die Aspekte wenigstens angerissen werden. Da mag es um möglichst frühzeitige Absicherung gehen oder um Vertrauen oder Vertrauensbildung.

Es war absehbar, dass aus den Reihen der üblichen Verdächtigen schnell die Fragestellung an sich in Frage gestellt werden würde. Das ist im Prinzip nicht neu und verwundert und erschreckt auch kaum. Neu ist allerdings die “Qualität” – eigentlich eher “Negativ-Qualität” – mit der das hier geschieht. Da werden dreist Scheinargumente gebracht, deren Unlogik für Neulinge nicht gleich erkennbar ist. Entweder die Urheber sind wirklich “gaga” oder betreiben hier eine gezielte Verunsicherung damit hier noch weniger Shootings zustande kommen. Mir ist bewusst, dass man auf Sachebene bei diesen Menschen nicht diskutieren kann, aber ich will wenigstens auf die schlimmsten Aspekte eingehen:
1) These: “Ein Vertrag mach nur Sinn, wenn man bereit ist, ihn mit Hilfe der Justiz durchzusetzen.” Sanguis merkte schon richtig an, dass Verträge helfen, die Justiz nicht zu überlasten. Klare Vereinbarungen bewirken, dass den Beteiligten vor und hinter der Kamera klar ist, welche Chancen sie haben, einen Prozess zu gewinnen. Anhand solcher Chancen werden sie abwägen, ob sie es “darauf ankommen” lassen oder “nachgeben”.
2) These: “4 erfahrene Fotografen, die keine Verträge machen, können nicht irren.” Ich hoffe, solchen Unfug glaubt sowieso niemand. Es sei aber vorsichtshalber noch darauf verwiesen, dass es allein für eine vorherige Vertragsunterzeichnung immerhin 31 Stimmen gab.
3) These: “Agenturmodelle unterschreiben keine Verträge.” Auch wenn das im Profibereich formal korrekt sein sollte, so ist es doch eine Verzerrung, die einer Lüge gleichkommt. Auch Profimodelle arbeiten auf der Basis schriftlicher Verträge.

Ich habe wirklich Angst, dass sich hier Irrglaube unnötig verbreitet. Ich wünsche mir Moderation. Das hier ist schlimmer als früher das ewig wiederkehrende Murmeltier!

nach der neuen EU datenschutzgrundverordnung gilt die Zustimmung nicht ewig, sie kann widerrufen werden
auch wenn du einen schriftlichen vertrag hast

@Carsten
Die erneute Kontaktaufnahme ist der richtige Weg. Doch leider funktioniert dies oft auch nach kürzestet Zeit nicht mehr. Ein Beispiel aus meinem Leben:

Zwischen März und Oktober 2016 habe ich 7 aktive Models der MK im Rahmen eines Projektes auf basis pay fotografiert mit dem Ziel die Bilder eventuell in eine Ausstellung zu bringen. In schriftlichen Verträgen sicherte ich mir die entsprechenden Rechte.

Im Januar 2018 habe ich alle Modelle versucht zu informieren, dass ihre Bilder nun ausgestellt werden.

2 Modelle waren definitiv aus der MK verschwunden. Ein Model hat ihre Sedcard gelöscht und mit einem neuen Namen neu aufgebaut und damit nur noch durch Zufall auffindbar. Die Sedcard zweier weiterer Modelle waren seit längerer Zeit nicht mehr benutzt worden. Kontaktaufnahme via MK somit grösstenteils nicht mehr möglich.

Das Telefonbuch fand keines der Models und bei FB oder Insta bin ich nicht aktiv.

Alle sieben Modelle schrieb ich per Mail an. Geantwortet haben mir drei wovon eine noch immer aktiv bei der MK war. Eine der inaktiven antwortete und versuchte, mir die Veröffentlichung der Bilder zu verweigern.

Allen sieben Modellen habe ich eine Einladungskarte per Post zugestellt. Von dreien kam der Brief mit dem Vermerk "Empfänger weggezogen" zurück.

Zwei Modelle (das aktive MK-Model das mir antwortete und eine die mit dem Modeln aufhörte und dennoch noch antwortete) besuchten die Ausstellung. Notabene zwei Models mit mehrstündiger Anreise. Die Lokals erschienen nicht.

Der Aussteller verlangte von mir, dass ich nachweislich im Besitz der Veröffentlichungsrechte sein müsse.

Fazit:
Nur ein Jahr nach dem Shoot war mehr als die Hälfte der ins Projekt involvierten Modelle nicht mehr erreichbar. Ohne Verträge wären die entsprechenden Bilder schon nicht mehr nutzbar gewesen und das Projekt welches von der Modelvielfallt lebte und in das ich viel Herzblut (und Zeit und Geld) investierte wäre im Eimer gewesen. Die Arbeit wäre umsonst gewesen und die Ausstellung hätte es nie gegeben. Und das nur wenig mehr als ein Jahr nach den Shoots...

Seither bin ich mit Verträgen noch pingliger denn ich habe (einmal mehr) erfahren, dass man sich nicht darauf verlassen kann mit einem Menschen auch nach kurzer Zeit wieder in Kontakt treten zu können und das diese bereit sind sich an getroffene Vereinbarungen zu halten.

@eckis

Ich habe wirklich Angst, dass sich hier Irrglaube unnötig verbreitet. Ich wünsche mir Moderation.

Eckis, Du bist total gaga! Wirklich vollkommen durchgeknallt!
Was soll die Moderation hier bitte machen? Die Beiträge von mir und Carsten zensieren? Öffentlich schreiben, dass ein Vertrag der einzig wahre, echte und offiziell genehmigte Weg ist und man ja kein Shooting ohne Vertrag machen sollte? Ernsthaft?

Mir ist bewusst, dass man auf Sachebene bei diesen Menschen nicht diskutieren kann

Die meisten Beteiligten argumentieren hier auf der Sachebene und mit Verständnis für die andere Seite.
Sowohl Carsten als auch ich sagen, dass es Situationen gibt, in denen Verträge sinnvoll sind.
Marcello Rubini und Heinz Drstak benutzen Verträge, sagen aber, dass sie unsere Position verstehen können.
Ich finde den Austausch der Argumente durchaus fruchtbar.

Die einzigen, die hier komplett abdrehen sind Du und Mr. 300.

Zu Deinen "schlimmsten Aspekten" kommentiere ich die ersten zwei (zum dritten kann ich nichts sagen):
1) Man kann Dinge mündlich vereinbaren. Wenn man sich einig ist und sich außerdem einig ist, dass man Unklarheiten bei der Sache auch im Nachhinein ohne Richter klären kann, braucht man keinen Vertrag. Das handhaben richtig viele Leute so und viele Vereinbarungen wurden und werden immer noch allein per Handschlag besiegelt.
Dass Verträge helfen, die Justiz zu entlasten, ist eine Behauptung, die nirgends belegt ist. Im Gegenteil: Ich höre häufiger von Gerichtsverfahren aufgrund von vorliegenden schriftlichen Verträgen und Verträgsbrüchen als von Gerichtsverfahren auf Basis von mündlichen Verträgen.

2) Das Argument lautet "4 Fotografen handhaben ihre Shootings so, dass sie für sich erkannt haben, dass ein Vertrag nicht immer notwendig für ihr Verständnis der Fotografie ist und shooten deshalb in manchen/vielen Fällen im Einverständnis mit ihren (oftmals erfahrenen) Modellen ohne Vertrag. Damit sagen sie nicht, wie andere es handhaben sollen".
Es geht hier nicht um Recht oder Unrecht. Es geht darum, dass es verschiedene Möglichkeiten gibt, und dass ein Weg nicht unbedingt falsch ist, nur weil der andere "richtig" ist.

“4 erfahrene Fotografen, die keine Verträge machen, können nicht irren.” Ich hoffe, solchen Unfug glaubt sowieso niemand. Es sei aber vorsichtshalber noch darauf verwiesen, dass es allein für eine vorherige Vertragsunterzeichnung immerhin 31 Stimmen gab.

Mal aus der Meta-Argumentationsebene betrachtet: Zuerst baust Du eine falsche Dichotomie auf, um ein Strohmann-Argument anzuführen, dann erklärst Du einfach die Position für Unsinn, die bitte niemand glauben soll, und dann sagst Du, dass allein aus der Tatsache, dass viele Leute es auf einer Art machen, jede andere Art falsch sein muss.
Um schlußendlich nach Moderation zu rufen. Und zu warnen, wie schlimm es doch wäre, wenn jemand uns ernst nimmt.

Ernsthaft jetzt? Wen willst Du hier überzeugen?

Eckis: Mit Beitrag 18 auf der ersten Seite hat der TO mehr oder weniger erklärt, dass die Diskussion um vor oder nach für ihn geklärt sei und er sich dementsprechend entschieden hat, wie er es künftig macht. Eigentlich hätte man dann den Thread schließen können, Frage-Diskussion-Antwort erledigt.

Es hat sich aber im weiteren Gespräch die davor liegende Frage aufgetan, ob überhaupt, und daran hast du selbst mitdiskutiert (S. 2 und 3), ohne deine jetzige Kritik am Gang des Gespräches aufzuwerfen.

Insofern verstehe ich deine Rundum-Offensive gar nicht!
Und den missionarisch brutalen Paukenschlag nach dem Stand der Dinge am Schluss deines Pamphletes auch nicht.

Im Übrigen geht mir der Spruch "Wenn Modelle das hier alles lesen, treten sie sofort aus!" langsam auf den Senkel.