@TomRohwer: woher weisst du denn, daß das buch nicht genauso gemeint ist.

Ich weiß es nicht. Ich kann nur vermuten, daß man normalerweise ein solches Buch wohl nicht so meinen würde...

für mich enthält gute Aktfotografie, genauso wie gute Kriegsfotografie etc. einen "Hingucker". Das kann ein Krokodil sein, ein Kampfhund, ein Haifisch, ein Flugzeugpropeller, etc. das bleibt im Gedächtnis.
Eine schöne nackte Dame reicht nicht, denke ich.

Jedes gute Foto verleitet, reizt, zwingt zum Hingucken. Da gehe ich mit Dir insofern völlig überein.
Es können unendlich viele Sachen zum Hingucken verleiten. Ein ungewöhnliches Motiv, eine ungewöhnliche Perspektive, eine gut bekannte Perspektive, die in Perfektion genutzt wird, auffallende Farben, ungewöhnliche Farben, eine dramatische Bildgestaltung...
Üblicherweise ist es immer etwas, das aus dem üblichen Rahmen fällt, das herkömmliche Sehgewohnheiten verlässt.
In Saudi-Arabien wäre für die allermeisten Leute jedes noch so banale Bild einer nackten Frau ein Mega-"Hingucker". Auf einer AdultCon-Porno-Messe in Las Vegas wird man sich schon sehr anstrengen müssen, einen echten Hingucker hinsichtlich des Motivs "nackte Frau" zu bieten.

Schlechte Fotos können auch zum Hingucken verleiten. Erreicht man damit ein Ziel (in der Werbung ist die Masche nicht unbekannt), stellt sich die Frage: ist es dann überhaupt noch ein "schlechtes Foto"?
Da landet man bei der Frage: beurteilt man die Qualität "absolut" oder "relativ", im Verhältnis zum Zweck?

@pam.meier:
Dann könnte man doch auch wie Tom Rohwer, der gerne längere Texte produziert, Bildbeispiele zeigen, anhand derer man Stärken oder Schwächen benennt. Daraus könnte man vielleicht sogar noch was lernen ...

Ich habe früher häufiger mal in Bild-Kommentaren versucht, meine Sichtweisen zu erklären. Zu erklären, warum meiner Ansicht bei einem bestimmten Bild etwas gut funktioniert, oder nicht gut funktioniert, usw.usf.
Ich finde konkrete Bild-Diskussion an sich sehr interessant. Aber das scheitert in der MK zu häufig in einem Gestrüpp aus mangelndem Abstraktionsvermögen etlicher User, persönlichen Empfindlichkeiten, einem fehlenden Interesse an konkreter Bildkritik, vorurteilsbehafteten Sichtweisen und vielem anderen mehr.

Ich habe das, ganz offen und ehrlich gesagt, hier auch nur deshalb so "reingebrettert", weil ich wirklich nur noch baff war - und mich "wirklich nur noch baff" zu machen, dazu gehört echt schon eine Menge.
"Baff" war ich, weil eine Haltung, die ich mal beschreiben möchte als

"Die meisten, die hier reden, haben doch gar keine Ahnung! Und eigentlich will ich mich auch gar nicht auf dieses Niveau herablassen!"

in den Thread hineingehauen wurde.

Es gibt nun Leute, bei denen kommt Arroganz einher mit einem eklig hohen Niveau. Da denkt man dann: "Nun ja - der ist nicht nur arrogant, scheiße, der kann's sich auch noch leisten..." Bin ich wieder bei meinem Lieblingsspruch - "Neid ist die ehrlichste Form der Anerkennung." - "Der Schnösel ist nicht nur arrogant, sondern auch noch besser als ich."

Es kommt also einer mit der Keule "Die meisten, die hier reden, haben doch gar keine Ahnung! Und eigentlich will ich mich auch gar nicht auf dieses Niveau herablassen!"

Und ich gucke mir, man hat ja die Möglichkeit, also mal das Portfolio an. Und erwarte dabei zunächst mal, so ging es mir nämlich: Das wird das übliche richtig gute Portfolio sein. Viele Bilder, die nicht meinen Geschmack treffen, nicht mein Interesse - die aber einfach für sich genommen richtig gut sind.

--- Für das Design von Häusern und Inneneinrichtungen haben meine Liebste und ich dafür mal den Spruch "Schön, aber scheußlich!" erfunden. Es gibt Häuser, es gibt Inneneinrichtungen - so möchte ich niemals wohnen. NIEMALS! Das ist scheußlich! Aber auch klasse. Richtig gut. Nur eben nicht mein Geschmack. In sich stimmig, für das Genre perfekt gemacht. Super! Muss man, kann ich anerkennen. ---

Auf diese Weise kann ich sehr gut an die fotografische Arbeit anderer Fotografen herangehen. Oder überhaupt von Kreativen. Ich finde die Fotos von Andreas Bitesnich weitestgehend strunzlangweilig. Aber klasse. Die sind absolut gut. Aber eben für mich langweilig. Das ist aber kein Qualitätskriterium.

Diese Unterscheidung beherrsche ich. Die ist mir auch absolut wichtig.

Und dann gucke ich mir also ein Portfolio an, und denke nur noch: das kann doch jetzt eigentlich nicht wirklich wahr sein... Soviel Aufwand, soviele Models, die so aussehen, als könnte man ganz tolle Fotos mit ihnen machen, und auf einer unglaublichen Zahl von Bildern gucken die einfach nur mißmutig, schlecht gelaunt... Das ist einfach auffällig.
Und, sorry, das ist schlecht. Wenn ich mir vorstelle, daß man so ein Foto macht, und dann der Abgebildeten gibt und sagt "Ich hab da ein tolles Foto von Dir!", dann denkt die doch nur "Oh Gott! Wie sehe ich denn da aus?"

Nun diskutieren wir hier in diesem Thread eigentlich sehr gut, ergiebig, zivilisiert. Sogar Foto300 verzichtet weitgehend darauf, als Klassenclown dazwischenzuplappern und bringt stattdessen Argumente und sinnvolle Statements. Marcello Rubini und ich kreuzen ein wenig die Klingen hinsichtlich "Kunst" - kein Wunder, da haben wir bekanntermaßen schon seit über 15 Jahren gegenteilige Ansichten, sehr gegenteilige, aber ich nehme Marcello Rubini absolut ernst, ich schätze seine künstlerische Arbeit, und ich schätze seine Ansichten hinsichtlich Bildkritik auch da, wo ich sie nicht teile. Auch da, wo ich sie absolut nicht teile, denn sie sind immer ein Denkanstoß, der weiter bringt.

In dieses durchaus interessante und ergiebige Diskussion grätscht dann jemand rein mit dem Spruch "Unglaublich was du hier so ausführst." Das war in meine Richtung gerichtet.

Okay, denke ich mir, das ist dann immer meine Reaktion, dann gucke ich mal ganz neugierig, was Du denn so aufführst.

Gucke, und denke: nee. Echt nicht. Das ist jetzt nicht wahr, oder? Ich verkneife mir bewusst erstmal jeden Kommentar dazu, denn dann würde es durchaus kritisch gegen die Arbeit eines anderen Fotografen gehen, dem ich dann sagen müsste "Sorry, aber das ist teilweise nur furchtbar!"

Ich habe in meinem Leben inzwischen wirklich viele Fotos gesehen und gemacht, und wenn ich bei einem Portfolio z.B. denke: Okay, das ist "08/15-Akt-Kalender ohne besondere Inspiration, im großen Vorweihnachts-Angebot von Hugendubel, und im Januar für 33% Resteverrammschung...

.... dann denke ich mir: Ja, aber auch *das* muss man erstmal machen, innerhalb des Genres ist es ordentlich, ich muss es ja auch nicht kaufen, und offensichtlich sehen Kalenderverlags-Manager die Möglichkeit, damit Geld zu verdienen. Sonst würden sie's ja nicht machen. Ich könnte ihnen dann erzählen, daß sie dasselbe auch mit fünf Stunden Sucharbeit für ein paar Cent in etlichen Microstock-Agenturen finden könnten, teilweise sogar noch klar besseres. Aber was soll's, und manche wissen das ja auch längst... ;-)

Aber, sorry - das könnte man nicht mal im 3,95€-Segment beim Tedi anbieten, so muffelig, wie die alle die gucken.

Und...

Vor dem Wrack hab ich auch schon gestanden (ohne Model), und 'ne halbe Stunde lang geguckt "Was kann man damit machen?" Ist ja skurril, eines halbes Schiff, verrostend...
Aber, und noch mal sorry, mit einem Gesichtsausdruck "Oh - da hinten kommen Leute!", und einer Pose wie "Der Teilzeit-Kunst-Lehrer macht einen Volkshochschulkurs 'Aktzeichnen' und hat nun endlich eine junge Frau gefunden, die sich nackt hinstellt"... und das ganze sieht dann irgendwie aus wie "Nackte junge Frau vor Fototapete"...
Wirklich nicht. Ich weiß: man macht sowas. Das passiert. Aber die wichtigste Fähigkeit eines Fotografen ist die Fähigkeit, 80 Prozent seiner Arbeit entweder im Archiv zu verstecken oder konsequent in den Papierkorb zu treten. Aber die zeigt man nicht...

Ich habe mit ungefähr 14 angefangen, ernsthaft zu fotografieren, SLR und Dunkelkammer usw. Mit 16 machte ich Fotos mit zwei Mädels, die eine 18, die andere 17. Die 18jährige war eine Art Hippie-Mädel, für mich war sie die schönste Frau, die jemals auf der Erde herumgelaufen ist, heute würde ich sagen, sie sah "interessant" aus, man hätte was draus machen können, aber heute bin ich ja auch nicht mehr unsterblich verliebt in sie; ihre 17jährige Freundin war zeitweise heftig in mich verknallt, aber leider eher... ich will ehrlich sein: eher häßlich.
Wir also raus im Spätsommer, Wald, Weiher, Kornfeld, Stoppelfeld, altes VW-Cabrio, Santana Sambi pati und Leonard Cohen im Cassettenrecorder...
Ich konnte leidlich gut fotografieren, von der 18jährigen machte ich Fotos, die ich völlig unkritisch wunderschön fand, weil jedes Bild von ihr wunderbar war... Von der 17jährigen machte ich Fotos, die bei einem hübschen Mädel hübsche Fotos gewesen wäre.

Einige Zeit später sagte ein Schulkamerad, nicht ein besonderer Freund von mir, eher einer von denen, mit denen ich wenig zu tun hatte, und eher in die Kategorie der "Nummerus clauses wird 1,x - und dann wird Medizin studiert!" gehörend, sagte also dieser Mitschüler, unbeeinflusst von jeder freundschaftlichen Rücksichtnahme und emotional bedingten Voreingenommenheit: "Wenn ich so gut fotografieren könnte wie Du, würde ich mir hübschere Mädchen zum fotografieren suchen."

Er hat ja recht gehabt. Mir fehlte jegliche Distanz und Selbstkritik für meine Bilder.

Und dann hat da jemand mehrere 100 Fotos auf seiner SC, und ich denke einfach: wenn man das jetzt einfach mal auf die 50 reduziert, die gut sind. Wo alles stimmt. Wo nicht muffelig geguckt wird. Wo nicht hölzerne Posen gezeigt werden. Dann wäre es besser.

Aber egal, und es geht mir dabei, ich gestehe es, auch nur am Rande um das Thread-Thema, sorry. Ich muss auch die Arbeit anderer Fotografen nicht kritisieren, ich kann loben was mir gefällt, lobpreisen was ich richtig klasse finde, und über alles andere einfach schweigen. Mache ich ja hinsichtlich der Fotos anderer Leute auch meistens genau so.

Aber ich scrollte mich durch die Massen von Bildern, und dachte nur noch: das kann jetzt doch irgendwie nicht wirklich ernst gemeint sein...

Die Beherrschung der verwendeten Technik ist meiner Meinung nach eine der Voraussetzungen für erfolgreiche Arbeit. Die Kameras, Objektive, Blitzanlagen etc. dürfen für einen Fotografen während eines Shootings keine gedankliche Belastung sein.

Jein.
Es ist auf jeden Fall hilfreich. Aber wer einen wirklich guten Blick für Bilder hat und für Menschen, und gut mit Menschen umgehen kann, der wird unter Umständen mit einer Kit-DSLR und vergleichsweise wenig Ahnung von der eigenen Technik bessere Fotos machen als jemand, der zwar seine Technik super gut beherrscht, aber keinen wirklich guten Blick für Bilder hat...
Der wird ggf. viele Dinge nicht hinkriegen, weil er nicht weiß, wer er das machen könnte, aber er wird das, wo seine technischen Fertigkeiten ausreichen, sehr gut hinbekommen.
Ich habe in meinem Leben schon einige Fotografen kennengelernt, die von ihrer verwendeten Technik ziemlich wenig Ahnung hatten, aber in dem Bereich, in dem sie fotografierten, hervorragende Fotos gemacht haben. Ein Phänomen, zu dem die technische Entwicklung in der Fotografie durchaus beiträgt.
Ist überwiegend ja auch keine Weltraumwissenschaft...

Heinz Drstak: "Diese Frage wird dir hier wohl jeder Diskutant nach seiner ganz persönlichen Einschätzung beantworten. Die üblichen Schwätzer werden ihre Meinung durch elend lange, bei genauerer Betrachtung nicht unbedingt schlüssige Argumentationsketten zu erhärten versuchen. Verziert mit berühmten Namen und mit Hinweisen auf Kunst- und Kulturgeschichte. Wohl in der Hoffnung, der Leser würde bei diesen Texten ohnedies aussteigen, oder zumindest einschlafen.

Aber, ... gibt es denn überhaupt eine Königsklasse? Oder Königsdisziplin? Eine, die alle anderen in den Schatten stellt? Persönlich meine ich nein. Es gibt in praktisch allen Themenbereichen herausragende Arbeiten. That´s it!"

War das jetzt ein Gegenbeispiel für einen erhellenden, fruchtbaren Diskussionsbeitrag auf Diskussionsseite 8, der noch was Interessantes hinzufügt?

************schnarch**************

Tom, da du mich gezielt wieder angehst:
es ist dein gutes Recht deine Meinung zu äußern, gerade meiner Arbeit gegenüber. Damit habe ich überhaupt kein Problem.

Vorab eines: Weißt du, ich brauche keine Massen als "Fans". An "Massen" kann ich nichts verdienen, wenn sie nichts bei mir kaufen. Und meine Arbeitsweise rechtfertigen muss ich schon gar nicht. Etwas das uns beide grundlegend unterscheidet.

Nur soviel: Ich habe ein kleines aber feines Klientel. Die erwerben zum Beispiel meinen alljährlich erscheinenden Kalender regelmäßig. Das sind Richter, Rechtsanwälte, Ärzte aller Fachrichtungen (auch Gynäkologen!), Architekten, Ingenieure, mittelständige Unternehmer, aber auch Frauen aller Altersgruppen. Bevor ich so einen Rundumschlag mache wie du, hätte ich mir zumindest mal meine Homepage angeschaut, dort auf EVENTS geklickt und mir das jeweilige Publikum angesehen.

Aber halt, das sind ja alles Laien, die von Kunst, oder mindestens von einer Einstufung der Wertigkeit einer Arbeit in dieser Richtung keine, aber auch gar keine Ahnung haben. Du musst schon eine Koryphäe sein. Alter Schwede.

In über 20 Jahren bediente ich auch Großunternehmen mit meinen Produkten. In deren Werbeabteilungen müssen daher auch nur "Pfeifen" gesessen haben, die so etwas auch noch erwarben.
Auch nur Laien?

Im übrigen verdrehst du Aussagen sehr gern. Das haben manche so an sich. Gerade auch in der Politik. Aber das ist eine andere Baustelle.

Persönliche Angriffe gegen die Arbeit eines Kollegen oder einer Kollegin würden mir nie in den Sinn kommen. Kritik ja, aber mit Niveau.

Damit du das vielleicht doch noch irgend wie verarbeiten kannst: mir geht es hier um die Verallgemeinerung, um die Herabsetzung von Arbeitsweisen auf bestimmten Gebieten der Fotografie. Und um nichts anderes!

Ich grätsch einfach mal wieder rein ohne alle Seiten komplett gelesen zu haben, aber es tauchte wahrscheinlich schon mal auf, und auch als Zustimmung zu Toms Analyse...
Erstens, ich stimme zu daß Akt für mich nicht irgendeine Königsdisziplin ist, jede Art der Fotografie kann herausragend und herausfordernd sein. Ich halte gute Portraits für eine Königsdisziplin, denn sie sollten im besten Fall die Persönlichkeit des Portraitierten hervorheben, nicht die makellose Haut und jugendliche Schönheit.
Akt ist für mich ein Portrait in nackt, die Voraussetzungen sind die selben, es kommt nur noch die Intimität (erschwerend) hinzu. Wenn man ein Aktbild nimmt, es nur auf das Gesicht zurechtschneidet und das dann nichts hergibt, braucht man den Rest auch nicht mehr, es sei denn es eignet sich prächtig als Wichsvorlage. Insofern ist für mich Portrait die Königsdisziplin, und Akt fällt darunter. Schallis Aktbilder halte ich für ein gutes Beispiel.
Allerdings kann ich mich kaum daran erinnern jemals ein großartiges Landschaftsfoto gemacht zu haben, da bin ich 'ne totale Nulpe drin - vielleicht, weil es mich nicht interessiert, und wenn ich eins sehe daß mich wirklich anspricht ist das für mich zu dem Zeitpunkt Königsdisziplin, da für mich unerreichbar. Oder, wie schon am Anfang bemerkt, was könnte schwerer und herausfordernder sein als Kriegsfotos, überhaupt sind oft die für mich faszinierendsten Bilder Fotojournalismus.
Was das technische anbelangt, um das es sich gerade dreht, ja, Hauptsache man beherrscht seine Kamera, egal ob Einsteiger- oder Profigerät. Eine meiner absoluten Lieblingssetcards hier nennt das verwendete Kameramodell, eine absolute Einsteigerknipse die ich schon in der Hand hatte und dachte "Gott, damit könnt ich ja nicht". Ist volkommen wurscht, gute Bilder macht inzwischen alles. Gut, ich würde höchstens noch sagen für Portraits nicht zu kleiner Sensor, aber das war's auch schon, der Rest ist der Blick, das Talent und so weiter.

KD ist ganz klar die Aktfotografie, schon alleine wenn ich an das Mörchen "Des Königs neue Kleider" denke.

Die Argumentationskette um zu belegen, dass man seine Kameratechnik nicht verstehen braucht, würde ich nur sehr bedingt teilen.

Wobei eigentlich zunächst zu klären ist, was mit Technik gemeint ist.
Die reine Mechanik, oder die physikalischen, lichttechnischen Zusammenhänge in der Fotografie, insbesondere die Belichtung ....?

Vielleicht gibt es die seltenen Fälle, dass es Menschen gibt, die ein unglaubliches Vorstellungs- und Abstraktionsvermögen haben, aber es mit der Kamera nicht umsetzen können, weil sie sich vielleicht schlichtweg nicht mit den vielen Knöpfen und Einstellungsmöglichkeiten beschäftigen möchten und sie auch ü einem Assi haben, der alles an der Kam auf Anweisung einstellt und der Fotograf/in nur noch den Knopf drücken braucht oder drücken lässt. Das ganze Bild wurde bereits im Vorfeld im Kopf bis aufs kleinste Detail komponiert bevor sie/er die Kamera überhaupt in die Hand nahm, also ohne Korrekturmaßnahmen in Bezug auf Position, Beleuchtung, Ausschnitt, Perspektive, Belichtung etc.

M. e. Ist es wahrscheinlicher, dass der Fotograf verstehen sollte, wie er die Kanera bedient, insbesondere die Basics um Fokussieren, Lichtmessung (intern und/oder extern) und Belichtung, um in allen Situationen sein geplantes und gewünschtes Ergebnis erzielen zu können.
Sonst wird sich die Wahrscheinkichkeit erhöhen, Nicht immer ein gutes Ergebnis zu erzielen zB bei einer Hochzeitspaarfotografie (dunkler Anzug, helles Kleid) oder einer Portraitaufnahme im Schnee, um die Klassiker von Risiken in Bezug auf Fehlbelichtung aus der Schublade zu ziehen.

Schade, dass es Leuten so schwer fällt, andere Standpunkte zu respektieren und mögen sie noch so absurd sein.....aber das war schon immer so und wird auch immer so bleiben!

Ich habe kürzlich einem öffentlichem Gespräch mit Bettina Rheims beigewohnt, wo sie über ihre fotografische Arbeit sprechen sollte, wie sie vorgeht etc. Sie erzählte, dass sie die abgebildeten Personen bei ihren Projekten gar nicht weiter kennt und erstmalig und nur kurz trifft, wenn der Auslöser zu betätigen ist. Dieser Akt ginge sehr schnell. Die dargestellte Person zu kennen ist ihr auch nicht wichtig. Alles andere bereitet ihr Team vor erzählte sie.
Wer also Bettina Rheims (und andere, vergleichbare Vorbild-Berühmtheiten) für ihr fotografisches Können als Porträtistin feiert, sollte sich im Klaren sein, was das Können im Näheren bedeutet und was eher nicht.

Ich war schon etwas überrascht, habe aber mit dem Verfahren keine Probleme.

@Casa de Chrisso
Zitat:"Akt ist für mich ein Portrait in nackt, die Voraussetzungen sind die selben, es kommt nur noch die Intimität (erschwerend) hinzu. Wenn man ein Aktbild nimmt, es nur auf das Gesicht zurechtschneidet und das dann nichts hergibt, braucht man den Rest auch nicht mehr".

Dem stimme ich zu 90% zu - unter der Annahme, dass bei 10% der Aktfotos kein Gesicht zu sehen ist. Im Grunde lautet Deine These, dass die meisten guten Aktfotos ein gutes Portrait beinhalten. Insofern ist der Schluss, den Du daraus ziehst, mir absolut unverständlich:

Zitat:"Insofern ist für mich Portrait die Königsdisziplin, und Akt fällt darunter. "
Sorry, aber das passt gar nicht.

Was die Diskussionskultur angeht: Ich respektiere andere Meinungen, wenn sie denn wenigstens irgendwie zum Thema passen. So kann man sich sicher konstruktiv darüber austauschen, ob nun Akt oder Fashion anspruchsvoller bzw. königlicher ist. Wenn aber jemand in einer völlig anderen Begriffswelt lebt, dann wird es schnell nervig.

Ich habe mal Königsklasse und Königsdisziplin nachgesehen. Als Beispiel für eine Königsklasse wird die Formel1 (gegenüber Formel2, ...) im Autorennsport genannt.
Im Duden heißt es über Königsdisziplin:
"anspruchsvollste in einer Gruppe von Disziplinen oder Fertigkeiten
Beispiel: der Marathon ist die Königsdisziplin des Laufsports"
Ich weiß nicht, ob das letzte Beispiel bei Kurzstreckenläufern anerkannt wird, aber ich vermute mal, dass eine Diskussion nicht zwangsläufig zu Fragen abdriftet, wo es nur noch um Fähigkeiten einzelner Sportler geht.

Mal noch was zu Fashion : Mir ist gerade die Schuhreklame von Ga... aufgefallen, da sieht man die Hand des Models sowie auch ihre helle Hose. Ihre Hand ... mit Schmuck und Nagellack - gehört dies zum Stil der Kundin, die hiervon angesprochen werden soll, bietet der Schuhhersteller auch die Accessoires an, oder welche Bedeutung haben Hose, Schmuck und Nagellack ? Für mich wären das eben Bestandteile einer rundum stimmigen Inszenierung (und so auch wieder eben eine Inszenierung, wie sie auch bei MK-Fotos vorkommt)