Ich habe es diese Woche endlich geschafft die letzten Bilder zu entwickeln. Dabei ist mir aufgefallen, daß die Negative ungewöhnlich dünn geworden sind (ich bevorzuge eigentlich etwas dichtere Negative). Gerade noch ausreichend, daher hilft es hier nicht Bilder zu zeigen, aber unter anderen Umständen hätte es knapp werden können.

Da ich viel mit Langzeitbelichtungen arbeite ist mir der Schwarzschild-Effekt nicht ganz unbekannt und irgendwie ist es hier ähnlich. Natürlich weiß ich auch, daß auch ein Schwarzschild-Effekt bei den kurzen Zeiten auftreten kann.
Wie üblich nach Zonensystem alles ausgemessen mit dem richtigen Modus, sonst wäre es ja überbelichtet.

Der Unterschied zu sonst - ich habe geblitzt, während ich analog sonst eigentlich nur mit Dauerlicht arbeite.
Dabei ist mir nachträglich eingefallen, daß die Elinchrom Quadras mit den Speed-Köpfen eine verdammt kurze Abbrennzeit haben, deutlich weniger als 1 /1000s, aber noch keine 1/10000s
Beim HP5 steht zwar im Datenblatt, daß bis 1/10000s kein Schwarzschild-Effekt auftritt, aber es sieht eben danach aus.

Leider kann ich nicht mehr gegentesten wie die Auswirkungen sind, da ich gerade bei den Reisevorbereitungen bin und das meiste schon eingepackt ist. Dummerweise muß ich wohl unterwegs blitzen.

Daher die Frage ans Forum, hat jemand Erfahrung damit?
Das Langzeit-Diagramm für den Schwarzschild-Effekt habe ich immer dabei, aber hat jemand wenigstens ein paar Richtwerte für die Belichtungszugabe bei den kurzen Zeiten?

Da ich auch genug Fomapan 400 dabei habe, ist jemandem bekannt, ob die Auswirkungen hier geringer sind?

Technik:
Elinchron Quadra mit den Speed-Köpfen
Ilford HP5
oder
Fomapan 400

Gruß und Dank
Marco

was hat dieser alte ausgestorbene Unsinn mit der Model - Kartei zu tun ?

was hat dieser alte ausgestorbene Unsinn mit der Model - Kartei zu tun ?

Seit wann ist Analog-Fotografie "Unsinn"?

Daher die Frage ans Forum, hat jemand Erfahrung damit?

Meinen - eher spärlichen - Erfahrungen nach kann man das nur austesten.

Hallo Marco,
ich habe bisher nie einen Einfluß des Ultrakurzzeiteffektes bei Stuioblitzaufnahmen festestellen können und es geht Anderen wohl auch so (https://www.oih.rwth-aachen.de/AGs/FOTOAG/schwarzschildeffekt.html):
"Zum Thema Ultrakurzzeiteffekt kann ich leider fast nichts beitragen, da
fast jeder Film auch bei mit herkoemmlichen Leuchtzeiten von Elektronen-
blitzen gut zu recht kommt, bzw. die Leitzahlen werden so niedrig das
die kuerzesten Leuchtzeiten in der Praxis nicht erreicht werden (zB.:
Minolta PX 280:LZ 1 1/50000s; Metz MZ 40-2: LZ 2,5 1/26000s). Vielfach
tritt beim Blitzen ein leichter Blaustich auf, dessen Natur liegt aber
fast nie im Ultrakurzzeiteffekt sondern an am hohen UV-Anteil des Blitz-
lichts."
Im Datenblatt des T-MAX 100 steht, dass man bei einer Leuchtdauer von 1/10000s 1/3 Blende zugeben sollte, also auch nicht gerade eine große Unterbelichtung, die man da sehen würde, wenn man es nicht tut.
Mein Tipp, um etwaige Fehler bei der Entwicklung auszuschließen: Schaut die Randbeschriftung auf den Negativen normal aus oder ist die auch dünn. Dann wäre das ein Hinweis darauf, dass Du den Film unterentwickelt hast, also zu kurz, Temperatur zu gering, verbrauchter Entwickler etc.
Viele Grüße und eine gute Reise!
Peter

P.S. Solange es Leute in der MK gibt, die analog fotografieren, ist das weder ausgestorben noch Unsinn :-)

frag mal im aphog-forum nach, da sitzen die analogspezis.
Ich fotografiere auch viel analog aber da kann ich nicht helfen.

@wanderphotograph
Hast Du den Effekt auf allen oder einzelnen Aufnahmen eines Films, mehrerer Filme? Kannst Du die Abbrennzeit beziffern?

Einen Effekt durch sehr kurze Abbrennzeiten würde ich nicht ausschließen. Schwarzschild ist auch eigentlich nur bei Langzeitbelichtung des Films >1 s und Farbfilmen ein Thema. Dich betrifft eher der sogenannte ' Kurzzeiteffekt'.
Ich würde an Deiner Stelle den Setup erneut durchtesten und folgende Einflüsse ausschließen, bei denen Entwicklers oder das Filmmaterial eine Ursache sein könnten ( Temperatur des Entwicklers, Alter, Qualität , evtl eine neue Produktions-Charge? Alter / Qualität des Films, ...)

Mit den Ergebnissen, wenn sie erneut auftreten, würde ich sowohl den Filmhersteller als auch Elinchrom kontaktieren und hoffen, das Du dort ein Reptil :-) findest, der sich damit noch auskennt oder wieder, denn die Analoge Fotografie ist ja bekanntlich wieder am Wachsen.

Erstmal Danke für die weitgehend konstruktiven Beiträge,

@Peter Ackermann
danke für den Link, habe da eine interessante Info gefunden, die an einer anderen Stelle hilfreich ist.

@Peter Herhold
nach Deiner Schilderung möchte ich einen Meßfehler nicht vollkommen ausschließen und werde auf jeden Fall in Zukunft noch ein paar zusätzliche Messungen machen und die Messpunkte sehr genau notieren.
Ich verstehe auf jeden Fall worauf Du hinaus willst. Während ich ja bei Dauerlicht sehr präzise die Meßpunkte aussuchen kann, ist diese Auswahl bei Blitzlicht ja mehr eine grobe Schätzung. Der Blitz leuchtet zu kurz um sich am Licht selbst orientieren zu können. Ich werde da wohl genauer aufpassen müssen und mir sicherere Meßpunkte in Bezug auf den Blitz wählen.

Aber es waren mehrere Settings und die Abweichung ist jedoch sehr ähnlich. Fehlentwicklung kann ich jedenfalls ausschließen, da einige male der Blitz nicht ausgelöst hat und die Punkte außerhalb der Reichweite des Blitzes, sowohl mit als auch ohne Blitz, die beabsichtigte Helligkeit haben.
Ich kann mir aber gut vorstellen, daß es eine ungünstige Addition von mehreren Einflüssen ist.

@Mainpics
Genau, gemeint ist der Kurzzeit-Effekt. Der Langzeit-Effekt ist gut dokumentiert und über Diagramme leicht einschätzbar. Den Langzeit-Effekt nutze ich sogar aktiv zur Kontraststeigerung bei schwachen Kontrasten in der Landschaft. Ich liebe Nebel.

Das Problem ist jedoch, daß ich keine Zeit mehr zum testen habe und unterwegs nicht entwickeln kann.
Die Abbrennzeit beträgt irgendwo zwischen 1/5000s und 1/8000s. Die Werksangaben sind hier nicht ganz so durchsichtig. Ich werde das wohl mal messen müssen. Das kann ich glücklicherweise auch unterwegs.

Das Filmmaterial ist auch nicht das Problem, Filme aus derselben Packung haben bei einem Shooting bei Dauerlicht einwandfreie Ergebnisse gezeigt.

Ihr habt mich jedoch mit euren Beiträgen noch auf eine weitere Fehlerquelle gebracht - das Objektiv und damit die Blitzauslösung selbst.
Ich hatte nur eine Brennweite benutzt und den Blitzauslöser auf kürzeste Reaktion gestellt. Evtl. wird der Blitzkontakt ein wenig zu früh ausgelöst und durch die ultrakurze Reaktion und schnelle Abbrenndauer kommt nicht mehr die volle Energie auf dem Film an.

Glücklicherweise ist ein Austesten dieses Effektes einfach möglich. Durch eine simple Blitzmessung durch das Objektiv, einmal mit manueller Auslösung des Blitzes und einmal normal ausgelöst. Theoretisch sollten die Werte bei beiden Versuchen, zumindest in der Dunkelheit, identisch sein. Sind sie unterschiedlich haben wir den Übeltäter.

Falls es das nicht ist, lege ich einfach erstmal 1/2 bis 1 Leistungsstufe drauf, bis ich es ausreichend testen kann.

Auf jeden Fall nochmal danke an alle, die sich konstruktiv beteiligt haben. Ich gebe hier dann auch Bescheid, was daraus geworden ist.

Und mal kurz OT, weil es einfach paßt und mir am Herzen liegt:
Ich erinnere mich an Zeiten hier im Forum, das ist so lange noch gar nicht her, da wurde bis aufs Messer über die verschiedenen Techniken und photographischen Ausdrucksmöglichkeiten gestritten, mit Bildern belegt oder widerlegt. Die Diskussionen wurden zwar teilweise recht aggressiv geführt, waren aber häufig auch recht interessant und fruchtbar.

Es wird hier im Forum ständig darüber diskutiert, daß die Bildqualität so schlecht ist, wie oft werden hier Fragen und Themen die sich eingestellt, die sich mit technischer oder gestalterischer Bildqualität beschäftigen (die Leute, die zu faul sind die Bedienungsanleitung ihrer Kamera zu lesen usw., mal außen vor).

Insofern ist der Einwurf von Peter Herhold mehr als berechtigt:

aber ich freue mich sehr, dass es außer dem
unsäglichen Gelaber über "TFP, anonyme Accounts, Paymodelle und gute
Fotografen" endlich mal wieder ein brauchbares Thema zur Fotografie gibt.

Wenn dann so ein sinnfreies Geplärre wie:

Zitat: Hans Lastin u. Ljuba Miller ( Ljuba Chefin )
was hat dieser alte ausgestorbene Unsinn mit der Model - Kartei zu tun ?

kommt, wie soll denn da eine Diskussion in thematisch ordentlich in Fahrt kommen. Und würde sich ein Foren-Neuling nochmal wagen interessantere und heiklere Fragen zu stellen?

Glücklicherweise wurde das Geplärre in diesem Fall weitgehend ignoriert und die Beiträge kamen ansonsten zum Thema. Danke nochmal an alle, die sich zum Thema geäußert haben.

Systemblitze hatten ja schon immer sehr kurze Abbrennzeiten
während Studioblitze erst in den letzten Jahren schneller geworden sind.
Und mit den Systemblitzen als einzige Lichtquelle gab es auch keinen Probleme.

Die Entwicklung war korrekt?
es könnte auch unterentwickelt sein

Oh, das hatte ich vergessen, es ist ein Zentralverschluß und da wird der Blitz vom Objektiv ausgelöst, wie Du ja weißt, ein 150mm Nikor W glaube ich (ist ja schon eingepackt) an eine Tachihara 4x5 Laufbodenkamera. Aber von dort aus geht es an den Funkauslöser und der hat 2 Modi einen für kurze und einen für lange Funk-Reichweiten.

Frag mich nicht warum, aber gem. Bedienungsanleitung hat der Modus für kurze Reichweiten wohl eine geringere Verzögerung als der für lange Reichweiten. Der Fehler müßte mit direkter Kabelverbindung also noch größer sein, da es dort ja praktisch keine Verzögerung gibt.
Die Blichtungszeiten waren 1/15, 1/30 und 1/60s. Der Verschlußablauf selbst würde somit kaum ins Gewicht fallen und ich hätte es schon längst gemerkt. Mit Blitz verwende ich die Kamera eher selten und beim vorletzten mal war es das 210er Objektiv und da war alles okay.

Der Test würde laufen: Rückwand auf, bzw. Rückwand weg, Kamera und Belichtungsmesser auf Stativ und einigermaßen ausgerichtet und dann ein lichtdichtes Tuch, bzw. Wechselsack. Und dann 2 mal den Blitz auslösen, einmal manuell und einmal vom Objektiv und dann messen, was hinten ankommt. Es kommt ja nicht auf den exakten Meßwert an, sondern auf die Differenz.

Aber jetzt wo Du es sagst - ich habe ja letztens auch noch eine Meßrückwand bei Ebay geschossen. Mit der wollte ich mich ohnehin auf der Tour mal etwas intensiver beschäftigen. Ich habe also auch die Möglichkeit exakt zu messen.

Hallo zusammen,
ich finde das Thema spannend, weil ich das so zum ersten Mal lese. Als Analoger hatte ich das Blitzen schon aufgegeben, mit modernen Blitzlampen.
Gibt es Links dazu zum Nachlesen?
Wie funktioniert das mit der Blitz-Synchronisation und Messung.
Viele Grüße
Guido

Nach den bisherigen Kommentaren und etwas rekapitulieren tippe ich ja inzwischen auch nicht mehr so sehr auf Schwarzschild, bestenfalls als Nebeneffekt, sondern eher aufs Objektiv, denn diese Bilder aus einem vorhergehenden Shooting mit dem 210er waren einwandfrei. Einmal Fuji Velvia 100 und einmal HP5.

Hier war ich aber am oberen Anschlag der Blitzleistung mit nur einem Kopf - d.h. längere Abbrenndauer. In den Bereichen außerhalb der Blitzreichweite natürlich etwas dünn, aber alles wie erwartet und gemessen.

Bei den betroffenen Bildern war ich aber nur auf halber Blitz-Leistung und hatte 2 Köpfe angeschlossen. Das dürfte also eine extrem kurze Abbrenndauer gewesen sein.

Einen Schwarzschildeffekt kann man beim Biltz ausschließen. Die Blichtungszeiten waren 1/15, 1/30 und 1/60s sollten bei einen Zentralverschluß eigentlich passen. Der Blitz löst ja erst aus, wenn der Verschluß geöffnet ist. (Ich nutze ein Synchronkabel.) Meßfelhler wurden schon angesprochen. So blöd es klingen mag, war die richtige Lichtempfindlichkeit beim Belichtungsmesser eingestellt?
Ansonsten können zu dünne Negative bei altem Entwickler oder überlagerten Filmen auftreten.

»Bei den betroffenen Bildern war ich aber nur auf halber Blitz-Leistung und hatte 2 Köpfe angeschlossen. Das dürfte also eine extrem kurze Abbrenndauer gewesen sein.«

Der Zusammenhang von Blitzleistung und Abbrenndauer erschließt sich mir jetzt nicht, zumindest ist mir da noch nie was aufgefallen. Wenn der Generator auf halber Leistung läuft und 2 Köpfe angeschlossen sind, kommt aus jedem der beiden Köpfe 25% der möglichen Leistung. Dann wäre die Frage, wie der Aufbau war und wo das Licht hingeleutet wurde.

Wieso machst du eigentlich eine Objektmessung?

Wenn die Blitze deine einzige Lichtquelle sind (also kein nenneswertes Tageslicht, kannst du jeweils per Lichtmessung Richtung Blitz(e) das Beleuchtungsverhältnis festlegen und per Messung Richtung Objektiv den Blendenwert für die Belichtung.

Wenn es dir darum geht, den maximalen Motivkontrast zu begrenzen, kannst du ein paar Lichtmessungen Richtung Kamera in den Schattenpartien machen. Der Motivkontrast wird dann normalerweise (außer, du hast spiegelnde Objekte) nie größer sein, als Blendenwert deiner Hauptlichtquelle im Verhältnis zum niedrigsten Meßwert in den Schattenbereichen.

@Wanderphotograph:
Ich hätte da ja eine Idee, aber vermutlich lassen deine masochistischen Neigungen den Tipp "Nimm 'ne Digiknipse" nicht zu, oder?
:-)