@_McA_
@Wanderphotograph:

Danke für die Aufzählung. Beim Punkt "platter Hintern" musste ich schmunzeln, weil mir da der Bezug zum Porträt (mit 'R') tatsächlich abgeht.

Ich behaupte jetzt mal ganz dreist: ein aufmerksamer Betrachter (also das, was jeder Fotograf sein sollte) kann im Gesicht erkennen, wie die Spannung im Hintern gerade ist...

Denn die Körperspannung aller Körperteile spiegelt sich in der gesamten Körpersprache wieder.

@Charisma1962

Manches könnte aber der Fotograf auch beim Shooting sagen...

Klar sollte ein Photograph das tun, sofern er das sieht. Nur ist es doch besser, wenn er das gar nicht erst muß.
Der Rest sind einfach Ausreden für mangelnde Übung.

Ein gutes Shooting ist wie ein Duett, ein Spiel mit den jeweiligen Möglichkeiten, bei dem dem Modell und Photograph miteinender spielen, aufeinander eingehen und sich auch gegenseitig ausgleichen. Das setzt natürlich entsprechende Fähigkeiten und auch Ehrlichkeit voraus.
Eine meiner häufigsten Fragen ist übrigens: "Geht das für Dich?" oder "Kannst Du das?".

Natürlich erwarte ich von einem TFP-Anfängermodell nicht, daß es in der Lage ist, alle Punkte zu beachten (es sind ja noch viel mehr). Allein in der Sportphotographie wäre meine Liste doppelt so lang, einen wichtigen Punkt hat TomRohwer bereits genannt.
Die Fehler / Versäumnisse in der Vorbereitung sollten dabei eigentlich schon nach dem 2. oder 3. Shooting gegen Null gehen. Ein Modell hat dazu sogar hier mal eine deutlich vollständigere Liste erarbeitet.

Wenn dann die Shootings dann mehr werden, sollten solche Fehler natürlich weniger werden. Überprüfen kann man sich selbst dabei einfacheren Settings, bei denen es nur auf die eigene Leistung ankommt, z.B. klassische Portraits oder Ganzkörperportraits. Da ist nunmal der maximale Spielraum und die Fortschritte und Fähigkeiten sind am klarsten sichtbar, aber natürlich auch die Fehler. Das kann man auch am Ende oder Anfang eines Shootings machen. Das zeigt am ehrlichsten welchen Stand man hat, vorausgesetzt man hat Interesse daran. Jedoch KEIN BEAUTY.

Nach 20 Shootings sollten die groben Fehler also nur noch sporadisch auftreten und auch die feineren weniger werden.

Aus diesem Grunde ist bei meinen Jobs auch immer mindestens ein Shooting ausgeschrieben, welches in Richtung klassische Portraits + Motto geht. Das ist auch immer wieder ein Überprüfung für mich selbst.

@Tom
Ich habe eine große Packung Nagellackentferner in meinem Wohnwagen und eine weitere in meinem Photo-Gepäck, weil ich gemerkt habe, daß schreiben allein nicht reicht. Ich habe notfalls sogar unsichtbare Slips (Warum haben das die Modell nicht selbst, es ist ihre Gesundheit?), etwas 5mm Evazote, einen Wollschlauch, 2 Handtücher/Badetücher aus dem Outdoor-Bedarf u.a. je nach Thema. Bei mir muß alles transportabel sein.

Den rechten Winkel sollte er doch sofort sehen und gerade Männern fällt doch der platte Hintern sofort ins Auge ;)

Als Mann beguckt man einen weiblichen (oder männlichen) Hintern völlig anders wie als Fotograf.

Als Mann finde ich einen bestimmten Hintern in einem bestimmten Setting... hübsch. Schön. Geil. Wie auch immer. Gucke ich drauf und denke "Boah!"

Wenn ich als Fotograf diesen Hintern in diesem Setting so fotografieren will, daß er anschließend auf dem Bild so aussieht, wie ich ihn gesehen und empfunden habe - dann kann ich im Regelfall nicht einfach auf den Auslöser drücken, und das war's.

Ich muss nämlich das, was ich als Bild gesehen habe, erstmal so umsetzen, das es anschließend auf dem Foto für den Betrachter auch so aussieht. "Abknipsen" führt da nur selten zum Ziel.

"Boah! Tolle Landschaft!" *Knips* Ergebnis: hmm..... banal, nix toll. Weil ich vergessen habe, das was ich als "toll" gesehen und empfunden habe, in ein Bild umzusetzen.

Klingt kompliziert, ist es aber gar nicht. Vieles davon läuft automatisch, unbewusst, wenn man ein bißchen Übung hat. Aber bis man die hat, muss man sich mal ein bisserl damit beschäftigen.

Klar sollte ein Photograph das tun, sofern er das sieht. Nur ist es doch besser, wenn er das gar nicht erst muß.
Der Rest sind einfach Ausreden für mangelnde Übung.

Das ist völlig richtig, und falsch, und sinnvoll, und sinnlos. ;-)

Natürlich ist es so am besten. Aber da noch kein hochkompetentes Model als solches aus dem Ei geschlüpft ist, und auch kein Fotograf, müssen die Leute dran arbeiten.

Ich glaube inzwischen, diese ganze "Whooling" um TfP und Pay und was können Models nicht, und was können Fotografen nicht, die liegt vor allem in falschen Erwartungen, und besonders schlecht wird es, wenn auf beiden Seite unterschiedliche falsche Erwartungen aufeinandertreffen.

Wenn ich die üblichen professionellen Niveaus von Models und Fotografen kenne, dann weiß ich ungefähr, was ich erwarten darf, wenn ich ein professionelles Model oder einen professionellen Fotografen anheuere. Und kann mich zu recht beschweren, wenn dieses Niveau so überhaupt nicht erreicht wird.
Ansonsten kann ich immer nur versuchen, die Sache einzuschätzen, und vielleicht wirklich mal den berühmt-berüchtigten "Kennenlern-Kaffee" vorzuschalten. Dem Fotografen jedenfalls hilft das was. Ich muss natürlich aber auch die Fähigkeit haben, nach einer halben Stunde Smalltalk mit intensiver Beobachtung ein Model einigermaßen einschätzen zu können. Wie ist die? Und würde ich mit ihr zurechtkommen? Und für was?

@Tom
Ich habe eine große Packung Nagellackentferner in meinem Wohnwagen und eine weitere in meinem Photo-Gepäck, weil ich gemerkt habe, daß schreiben allein nicht reicht. Ich habe notfalls sogar unsichtbare Slips (Warum haben das die Modell nicht selbst, es ist ihre Gesundheit?), etwas 5mm Evazote, einen Wollschlauch, 2 Handtücher/Badetücher aus dem Outdoor-Bedarf u.a. je nach Thema. Bei mir muß alles transportabel sein.

Genau so.
Warum die Models das nicht selbst haben? Gute Frage.

Frauen, das ewige Mysterium. Ein Großteil der Models sind junge Frauen zwischen ~18 und 25. Das sollte eigentlich alle Fragen schon beantworten.
Vor allem funktionieren sie anders als Männer zwischen ~25 und 50. Was, vermute ich, die Mehrheit der MK-Fotografen sei dürften.

Ich werde beguckt. Intensivst. Und das auch noch in einer Weise, die ich überhaupt nicht kontrollieren kann.

Das ist in der Tat etwas, was auf beiden Seiten vernachlässigt wird. Ist das Model nicht perfekt und transportiert kein gutes Selbstwertgefühl, versucht der Fotograf darüber hinweg zu gehen, weil er nicht verletzen will und das Model hält es kaum aus.

Es gibt, gerade auch unter Profifotografen, so einige Kandidaten, die meinen, erstmal das Selbstwertgefühl des Models in Trümmer zu legen, damit von Anfang an die Hierarchie klar ist. Ich glaube ja, daß das kontraproduktiv ist.
Ich glaube aber auch, daß ein stabiles Selbstwertgefühl oder aber die Fähigkeit, mit den Grenzen des eigenen Selbstwertgefühlts umgehen zu können, Grundvoraussetzung für's Modeln sind. Ehrlichkeit ist aber auch gut - wer einen 102er Hintern hat, sollte nicht "94" auf die Sedcard schreiben. Solange der Fotograf das geliefert bekommt, was er gebucht hat, macht das Aussehen erstmal gar keine Probleme. Wer aber unsicher wird, weil er seit der letzten Aktualisierung 7kg zugenommen hat... der sollte an den 7kg arbeiten oder aber die Sedcard aktualisieren.

Danke Tom für die Ergänzung. Meine "Liste" war ja nur ein erster Anhaltspunkt, weil eben immer wieder gefragt wird, was das für Fehler sind.

@schallkoerper fotografie

irgendwie habe ich grad das Gefühl ihr beantwortet hier sehr ausführlich wieso ein Model absolut bezahlt werden müsste, hm...

Dann täuscht Dich Dein Gefühl, lies mal Toms Ausführungen genau, er hat es sogar explizit formuliert und denk nochmal darüber nach.
Es geht genau um das Gegenteil, aber auch, zumindest bei mir, um eine gewisse Resignation.

Bei jedem Modell, daß sich bei mir wegen eines TFP-Shootings meldet, wird die Anfrage erstmal sehr wohlwollend geprüft. Wir betreiben schließlich dasselbe Hobby - wie bei einer Band, der eine spielt Gitarre, der andere Schlagzeug. Dabei erwarte dabei zumindest Interesse an der Materie, Ehrlichkeit und den Willen die nötigen Fähigkeiten aufzubauen und zu üben. Eben wie bei einer Band.

Bei Pay-Bewerbungen prüfe ich nur die Eignung und Fähigkeiten. Und da sieht es häufig mau aus. Ich könnte Dir aus dem Stand 10 Pay-Modelle mit über 100 Shootings nennen, bei denen die angegebenen Fehler häufiger vorkommen. Du kannst Dir leicht vorstellen, daß da der Finger auf dem Ablehnen-Button recht locker sitzt.

irgendwie habe ich grad das Gefühl ihr beantwortet hier sehr ausführlich wieso ein Model absolut bezahlt werden müsste, hm...

Sehe ich nicht so.
Die Argumente hier sind Argumente dafür, daß Models zu Beginn ihrer "Karriere" kein Geld kassieren, sondern lernen und üben wollen. Ist bei den Profi-Agentur-Models übrigens nicht anders - auch die werden erstmal kostenlos zu guten Fotografen geschickt, um Erfahrungen zu machen, und sie überhaupt erstmal zu entwickeln.
Und genauso sollte sich ein Newcomer-Fotograf am Beginn seiner "Karriere" nicht für das Fotografieren einer Hochzeit (zum Beispiel) bezahlen lassen wollen. Er sollte stattdessen sagen: "Ich fotografiere gerne diese Hochzeit, aber ich garantiere für gar nix. Außer für angemessen gutes Benehmen."
Und sich freuen, daß er neben einem erfahreneren Fotografen nebenher "mitlaufen" kann. Und dem ein bißchen auf die Finger gucken kann. Und Fehler machen darf. Und nicht den Druck hat, ein bestimmtes Ergebnis bringen zu müssen.

Bezahlen muss man, wenn man mit hoher Zuverlässigkeit eine bestimmte Leistung haben will, die man selber vorgibt, und für deren Erbringung man bestimmte Standards verlangt.

"Ich will ein 180cm großes rothaariges Model eines bestimmten Aussehens-Typs, das nackt mit Gummistiefeln auf einem Besen durch eine alte Gießerei-Halle reitet und dabei guckt, als wolle es alle Männer und Frauen im Umkreis von 1000 Metern verspeisen."

Dann habe ich genau drei Möglichkeiten.

1) Es gibt da jemanden, der sagt: "Da passe ich doch ganz gut, und das will ich mal ausprobieren! Garantieren kann ich aber für nix!"
2) Ich kenne jemanden, der passen würde, und ich frage: "So und so sieht's aus. Hättest Du Lust, TfP soundso, und hinterher gehen wir zum Griechen oder zum Italiener, die Rechnung geht auf mich."
3) Ich suche ein professionelles/semi-professionelles Model, das dazu passt, erläutere den Job, das Model sagt ja oder nein, und wenn's ja sagt, handeln wir einen Preis aus, mit dem wir beide zu leben bereit sind.

Und das war's.

Zu 1 kann ich sagen: das beinhaltet ein gewisses Risiko, in Grenzen kann ich das vorher einzuschätzen versuchen, aber dafür ist es kostenlos.

Bei 2 ist die Sache schon ziemlich stabil, wenn wir uns einigen, aber es besteht ein Restrisiko, daß dieser Job auf der Prioritätenliste nicht an oberster Stelle steht, sondern vielleicht nur an zweiter oder dritter. Und so wirklich beschweren kann ich mich auch nicht, wenn es nicht hundertprozentig klappt.

Bei 3 kann ich bestimmte Standards verlangen. Die Lebenserfahrung zeigt allerdings, daß ich a) vorher klar machen sollte, daß ich da bestimmte Standards erwarte, und b) sollte ich dem Model einen kritischen Blick gönnen: "Kennt die die Standards auch, und wird sie sich daran halten?"

Der Rest ist unvermeidliches Risiko.

[... Das bedeutet: irgendwer kriegt immer die Lernphase ab. Das ist auch nicht weiter schlimm, wenn denn Models sich bewusst sind: ich kann eigentlich noch gar nichts wirklich. Also sollte ich alle Chancen nutzen, die mir gegeben werden. Egal ob Hobby oder professionell - Newcomer sollten TfP-Angebote als Chance zum lernen nutzen. ...]

Wenn man solchen Models das anbietet, was ich immer wieder mache, bekommt man eine Antwort wie:

" Warum soll ich TfP machen und etwas lernen, Fotograf YX zahlt mir auch so ein Haufen Geld und es werden weitere kommen."

Wenig später sind dann die ersten grausamen Nacktbilder online obgleich Akt ja auf ROT steht. ;-)
Das habe ich nun schon viel zu oft hier erlebt.

Mit Fotografen (oder auch allgemein Menschen), die meinen, andere erst einmal demontieren zu müssen, verbringe ich keine Zeit.

Merkt man leider manchmal erst spät. Und außerdem gibt es, ich sag jetzt mal ... Dieter Wedel... auch noch das Phänomen, daß Leute, die fachlich höchstklassig sind und mit denen man deshalb unbedingt arbeiten will, menschlich... na ja...

Manche sind halt Choleriker und Stinkstiefel in Personalunion. Aber trotzdem genial. Kinski war vermutlich auch ein Albtraum für die meisten Regisseure.

If you can't stand the heat get out of the kitchen. Das ist ab einem bestimmten Level unausweichlich auch immer ein Aspekt.

Danke Tom für die Ergänzung. Meine "Liste" war ja nur ein erster Anhaltspunkt, weil eben immer wieder gefragt wird, was das für Fehler sind.

@Wanderphotograph: ich finde das, was Du schreibst, absolut richtig und auch gut auf den Punkt gebracht. Ich stimme völlig zu.

Der einzige "Einwand" ist halt:

... in Deutschland beschweren sich viele Lehrer und Schulen seit Jahren, und wohl auch völlig zu recht, daß immer mehr Kinder in die Schulen kommen, bei denen die Lehrer, statt Bildung zu vermitteln, erstmal die grundlegendsten sozialen Verhaltensweisen beibringen müssen, weil die Voraussetzung sind, überhaupt unterrichten bzw. lernen zu können. Und klagen, die Kinder bekämen im Elternhaus viele Dinge nicht mehr vermittelt, für die eigentlich die Eltern und nicht die Schule zuständig seien.

Aber was hilft das? Die Kinder sind so, wie sie sind, und die Schulen müssen sie so nehmen. "Die Kinder müssen aber gefälligst anders sein!" ist kein Lösungsansatz.
Deshalb ja auch der Spruch mit den "junge Frauen zwischen ~18 und 25"... ;-)
Die muss man heute manchmal - im übertragenen Sinne - kräftig an den Ohren ziehen, damit sie tun, was man verdammt noch mal eigentlich als selbstverständlich von ihnen verlangen kann.
(Und, ja, das gilt für andere Leute oft genauso.)

Es gibt für fast alle Probleme Lösungsansätze. Nur lamentieren ist nie einer davon. (Okay - hin und wieder mal eine Schimpftirade loslassen ist es auch nicht, aber gelegentlich mal Dampf ablassen ist auch gut.)

[... Das bedeutet: irgendwer kriegt immer die Lernphase ab. Das ist auch nicht weiter schlimm, wenn denn Models sich bewusst sind: ich kann eigentlich noch gar nichts wirklich. Also sollte ich alle Chancen nutzen, die mir gegeben werden. Egal ob Hobby oder professionell - Newcomer sollten TfP-Angebote als Chance zum lernen nutzen. ...]

Wenn man solchen Models das anbietet, was ich immer wieder mache, bekommt man eine Antwort wie:

" Warum soll ich TfP machen und etwas lernen, Fotograf YX zahlt mir auch so ein Haufen Geld und es werden weitere kommen."

Dann soll sie mit denen shooten... So what?

Es zeigt eine Einstellung, mit der ein engagierter, ernsthaft arbeitender Fotograf sowieso nichts anfangen kann. Da freue ich mich doch, wenn jemand sich unfreiwillig so gut outet.

Wenig später sind dann die ersten grausamen Nacktbilder online obgleich Akt ja auf ROT steht. ;-)

Ist doch nicht das Problem anderer Leute. "Someone is wrong in the internet."
Der Cartoon muss knapp 20 Jahre alt sein. Hat sich nicht geändert. Eine Bekannte von mir sagt dann immer "Dann stirb halt dumm."

Wenn es eine Kommentarfunktion gibt und man genügend erzieherischen Drive hat, kann man ja einen angemessenen Kommentar drunter schreiben. Hin und wieder wird das sogar Wirkung haben.

Das sind alles schöne Theorien. Über diese kann man lange diskutieren und sie erweitern.
Nur... es bringt nix für die (MK-)Praxis.

Hier entscheiden schlicht die Models ob sie tfp oder pay machen wollen. Und sie werden hier für beides jemanden finden, egal wie gut sie posen können. Ich glaube nicht das viele Pay Models mit "Hey... Deine Leistung... naja, viell. solltest Du noch einiges lernen. Daher biete ich Dir tfp an" überzeugt werden können.
Ich finde die Diskussion orientiert sich momentan recht einseitig an den Bedürfnissen von Fotografen. In der Theorie werden diese dann Models übergestülpt und fertig ist die perfekte Fotowelt. In der (MK-)Praxis wird das vermutlich nicht funktionieren.

Eigentlich ist die Rechnung einfach. Viele Fotografen, weniger Models, also bestimmen diese wie es läuft.
Wobei kein Fotograf gezwungen wird mit den Vorgaben des Modells zu arbeiten. Genauso aber auch umgekehrt.

Für die wenigen Modells die richtig groß rauskommen möchten stimmen viele der Theorien natürlich. Aber das wird ihnen auch ihre Agentur sagen.

<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<Deshalb ja auch der Spruch mit den "junge Frauen zwischen ~18 und 25"... ;-)
Die muss man heute manchmal - im übertragenen Sinne - kräftig an den Ohren ziehen, damit sie tun, was man verdammt noch mal eigentlich als selbstverständlich von ihnen verlangen kann. >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
z.B. sich ungefragt bei MK-Fotografen für freizügige Aktshootings auf tfp-Basis zu bewerben, und den Fotograf nach dem Shooting ausgiebig den Nacken massieren...
wie geht der Spruck über die jungen Frauen denn, und sind junge Männer da ausgenommen (und aus welchem Grund?)

@schallkoerper fotografie

mich stört das Vokabular...damit kann ich nichts anfangen und aus meiner Sicht wirkt sich das auf die Wahrnehmung des anderen Menschen aus....in diesem Falle der Person die man fotografiert.

Genauer gesagt, auf die Person, die man eben nicht photographiert.

Ich komme aus dem Leistungssport, Zehnkampf und vorher und später Kampfsport. Ich habe da auch selber den einen oder anderen Schein (keinen von den selbstgestrickten) und kann also recht gut Bewegungen und Haltungen sehen und abschätzen. Wenn man dort Fehler nicht klar angesprochen hat, gab es Verletzungen oder, beim Kampfsport, eins auf die Nuss.
Es wurde ja hier immer wieder behauptet, daß das alles so subjektiv ist. Nein ist es nicht. Man kann es klar benennen. Ich halte nichts von Verschwurbelungen. Das Ergebnis sehen wir ja daran, daß es diese Diskussion überhaupt gibt.

@Sanguis

Aber das wird ihnen auch ihre Agentur sagen.

Nein, tun sie eher nicht, wenn es der Photograph nicht macht, macht es meist keiner. Selbst bei GNTM kann das recht gut sehen, nur das dort das Team nachfragt. Aber vor Ort sind alle nett und freundlich und hinten gibt es einen Anruf - bitte nicht nochmal schicken ...

Eigentlich ist die Rechnung einfach. Viele Fotografen, weniger Models, also bestimmen diese wie es läuft.

Hier irrst Du. Aber solange Du daran glaubst, machst Du es zur Wahrheit.
Das hat jetzt nichts mit Esoterik zu tun, sondern mit simpler Mathematik.

Du brauchst kein Modell zum photographieren, egal ob TFP oder Pay. Wenn es mir zu doof wird, fahre ich mit meinem Wohnwagen in Rhön, Spessart oder Hunsrück und mache mache Landschaftsaufnahmen. Ohne Photographen, Bildhauer oder Maler gibt es hingegen keine Modelle, Laufsteg mal ausgenommen.

Aber auch mit Modellen - nehmen wir mal ein Fantasy-Shooting, liegen die Vorteile eindeutig bei den Photographen. Kosten für ein entsprechendes Shooting etwa 500-700€ aufgeteilt in
- Filme und Entwicklung 100 - 200€
- Material für Kostüm und Requisiten 150 - 300€
- 200 € für ein GUTES Pay-Modell
- 50€ + X - je nach Entfernung, Sprit, Verpflegung

Will ein Modell dasselbe Motiv aber bekommt es nicht auf TFP und muß bezahlen, dann sieht die Rechnung bei einem entsprechenden Auftrag etwas anders aus, sofern überhaupt möglich. Ich gehe da mal soft ran:
- etwa 500€ Phototechnik (Ausgangspunkt die Leihgebüren der üblichen Anbieter)
- 12h a 50€ für Shooting und Shootingvorbereitung und Anreise = 600€
- Herstellung der Kostüme und Requisiten 200€ Material + 20h a 50€ Arbeitszeit = 1200€
- Sichtung und Auf-/Nachbearbeitung der Bilder - 8h a 50€ = 400€
- Präsentationsmaterial etwa 200€
Macht unterm Strich: mindestens 2900€ - nach oben offen

Ich wette meine Rechnung ist nicht vollständig, ich bin halt kein Berufsphotograph. Aber wohl kaum ein Hobby-Modell wird sich so etwas leisten können. Es bleibt also nur die Zusammenarbeit mit einem Amateur-Photographen auf TFP-Basis, das Modell bezahlt oder eine Mischform. Wenn der Photograph bezahlt wird seine Auswahl deutlich größer.
Klar, kann man Kostüme vom Karnevalsvierth nehmen und das Shooting mit eingeblendetem Hintergrund im Studio machen usw. Sieht dann halt Scheiße aus.

Es gibt übrigens Photographen, die so etwas hauptberuflich machen, ich weiß zumindest von einer Frau und einem Mann. So ein Shooting kostet bei denen üblicherweise etwa zwischen 8000€ bis 15000€. Ohne Anreise! Nach oben natürlich offen.

Das heißt, als Photograph sind für mich die Mehrkosten zwischen TFP und Pay überschaubar. Ich bekomme mein Bild, selbst wenn ich 2 oder 3 Anläufe brauche (irgendein Bockmist passiert immer). Das Pay-Modell freut sich auch über den 2. oder 3. Auftrag und ich entscheide, wen ich auswähle.
Bei TFP erwarte ich daher eine entsprechende Mitarbeit und Einsatz auch bei den Tests im Vorfeld. Und wenn es schon bei den Maßen für das Kostüm scheitert, dann wird einmal nachgefragt und wenn dann nichts kommt - suche ich mir schon ein passendes Pay-Modell.
Diesen Teil sehe ich inzwischen recht emotionslos.

Wenn also ein Photograph der Meinung ist, er muß sich unter Wert verkaufen, kann er das gern tun.