@pam.meier:
Mit #metoo hat das nur indirekt zu tun. Stimmt!
Das hat sich auch mehr auf das Geschriebene von "aspan" bezogen.
Und da wir eh schon off-topic waren... ;-)
Ob das eine feministische Hinterfragung ist, weiß ich nicht!?
Es könnte auch genau das Gegenteil sein, oder nur der Versuch einer Tatsachenfindung. :-)

@ eckisfotos
Immer verfügbar ...
Papi noch in einer Konferenz, obwohl Tochter vom Ponyhof abgeholt werden sollte
Papi nach Maklertermin um 19:50 im Stau, obwohl letzter Sonderangebotstag für die Kaffeemaschine
Papi wegen neuem Projekt zur U14-Spielpremiere des Sohnes beim Erstligisten in der 80. Spielminute verspätet ...
.... und wenn Mutti mal keine Migräne hat, kann Papi zufolge Burnout nach 65-Stunden-Woche dann doch nicht ...

@Sanguis
Kann ich mit leben, wir müssen ja nicht die gleiche Auffassung haben.

Werbung würde ich nie machen wollen, aber natürlich würde ich eine schöne Frau nehmen, sonst kann die Werbung ja nichts versprechen. Und ja, Kosmetikwerbung würde ich jetzt auch nicht zu den Bereichen zählen, die am stärksten sexualisiert werden. Nur zwei Dinge sollte man sich immer klar machen:

Erstens, Sexualität nicht auf Sex runterbrechen. Ein Bild ist nicht erst dann sexuell aufgeladen, wenn das Model beim Betrachter direkt und offensiv einen Fick anbietet. Sondern in der Mehrheit der Fälle, wenn das Ego des Betrachters auf sexueller Ebene angesprochen wird, d.h. wenn das Bild geeignet ist, eine sexuelle Phantasie des Betrachters auszulösen, und das ist im häufigsten Fall, dass der Betrachter des Bildes sich angesprochen und qualifiziert fühlt, die gezeigte Frau zu erobern. Jep, Flirten und sich näher kommen hat was mit Sexualität zu tun. Für viele Männer ist diese Vorstellung viel wichtiger, weil selbstwertrelevanter als der mögliche darauf folgende Fick.

Zweitens, bitte die folgenden Wirkungen getrennt betrachten. Es gibt ein durch mediale Verbreitung und Vervielfältigung etabliertes Frauenbild; dieses Frauenbild ist ein dominantes Deutungsmuster, eine bestimmte Art, wie Frauen kontextunabhängig (!) vom Betrachter "gelesen" werden, eine Vorgabe, wie ihre Blicke, Körperhaltungen etc. aufzufassen sind, sollte jemals Uneindeutigkeit vorliegen, und diese Vorgänge sind präreflexiv, d.i. unbewusst; das ist das Eine.

Das Andere ist, dass die Mehrheit der Fotografen, die männlichen im Besonderen, sich nicht nur in die Tasche lügt, wenn sie sich einbildet, von diesen Schemata frei zu sein, sondern dass sie ihre eigenen Fähigkeiten, das eindeutig sexuelle Deutungsmuster auf ihren Bildern auszusparen, erbärmlich leichtsinnig überschätzen. In der Regel steht ihnen allerdings auch der Sinn gar nicht danach, sie reproduzieren gleichermaßen unbewusst wie die Models, die eben das imitieren, was der Karriere förderlich ist, das immergleiche Narrativ und verkaufen ihren eigenen Voyeurismus als kreatives Arbeiten oder sonst irgendeinen Schmuh, der kaschieren soll, dass sie lediglich ihr Schwanzkopfkino bedienen.

Und nein, ich bin nicht der Ansicht, man sollte deswegen aufhören, nackte Damen zu fotografieren oder sie aus jedem Bereich der Öffentlichkeit zu verbannen. Ich bin der Ansicht, man sollte dazu stehen. Das würde einiges ändern, u.a. die Bereitschaft vieler Models, sich für (...) auf blöden Wiesen nackig zu machen

@ecki: Wie geschrieben, ich sehe bestenfalls einen mittelbaren Zusammenhang zwischen metoo und dem Thema Fotografie. Und ich verstehe auch nicht, warum solche Themen sog gerne zu Frau vs. Mann-Debatten ("wer in einer [...] Beziehung zwischen Mann und Frau das Sagen") ausarten und wo das hinführen soll, ich verstehe nicht den Mehrwert oder das Ziel, wenngleich auch den Ursprung solcher Äußerungen.

Und nochmal, es geht nicht um die Fragen, was wir ändern. Vielleicht sind auch diese apokalyptischen Szenarien, was wir in Zukunft noch dürfen ("Burka"), nur voller panischer Energie und irreführend. Es geht (mir) um eine nüchterne Bestandsaufnahme der Gegenwart. Zur Fashionfotografie, deren Erwähnung dich "irritiert" schreibe ich was, wenn ich von Shooting mit Frau (angezogen, praktischer Stil) auf Pferd (gesattelt und gezäumt, ansonsten nackt) zurückkomme.

Ich behalte mir vor, zu denken, dass die Natur Mann und Frau (und auch Mischformen) geschaffem hat und das das auch die Grundlage alles Lebens ist.
Ich behandle alle Menschen mit Respekt und das beduetet auch zu respektiren, wie weit die Geschlchter in ihrer Rolle aufgehen wollen.
Wenn ein Mann der Macho sein will, und damit klar kommt - gerne. Wenn die Frau die aufreizende Verfüherin sein möchte - dann auch gerne.
Aber zeigt doch nicht mit dem Finder auf Mensch, die ihre Mann-Frau Beziehung rollenbetonter ausleben als Ihr!!!

Schafft lieber eine Gesellschaft der Tolleranz!

Alexander Sapia schreibt das perfekte Schlusswort zum off-topic Teil, wie ich finde!
Oder Pam? ;-)
Dann kann es ja jetzt mit #metoo weiter gehen.
Da bin ich dann aber mal raus...

Wünsche eine gute Diskussion.

Ja. das kann ich auch so bestätigen.
" Alexander Sapia schreibt das perfekte Schlusswort zum off-topic Teil, wie ich finde! "

@Pam
Du schreibst mir in Deinem Beitrag vom 11.6. 5:09:
"Damit schießt man komplett über das Ziel der Fragestellung hinaus. Was soll die politische Diskussion über Islamisierung mit dem privaten Hobby Fotografie zu tun haben?"
Ich habe zwar gefragt, ob man Frauen nur noch in Burka fotografieren darf, um jedwede erotische Komponente auszuschließen, aber im Gegensatz zu Dir habe ich den Islam bislang nicht erwähnt. Aber ganz offensichtlich drängt sich hier etwas auf. :-) Und ich stimme Dir zu (ich schrieb es auch schon früher), dass diese und einige andere Diskussionen hier "aus politischen Gründen" schon längst von einem Moderator hätten beendet werden können.
Danke auch für die Idee mit dem GG-Shoot, denn das ist ja wohl DIE optimale Möglichkeit, Akt zu fotografieren und den männlichen Betrachtern dabei NICHT das Gefühl zu geben, dass ein Fotomodell allzeit bereit für sie ist.

@pam
Das, was ich über GG-Shoot schrieb, war ironisch gemeint. Es sollte ähnlich provozieren wie das konsequente Weiterdenken zur Burka, die sicher negativ besetzt ist (auch wenn sie vielleicht gar keine Erfindung des Islams ist). Es freut mich übrigens von Dir zu lesen, dass Du sie als "Symbol der islamischen Frauenunterdrückung" siehst. So wird sie nämlich von vielen Frauen gesehen, genau wie einige überholte Kleidervorschriften aus unserem Kulturkreis. Wie ich schon schrieb: Der heutige Kleidungsstil ist keine Erfindung von Männern, die Frauen in ein Rollenbild zwängen, sondern wurde von Frauen teilweise erkämpft.

Ei verbibsch, ich krich noch Plak.

Wie frauenfeindlich ist eigentlich dieses ganze "eine sich sexuell aufreizend darstellende / sexuell aufreizend dargestellte Frau ist ein Opfer der Männerwelt"?

Ein nicht ganz unerheblicher Teil der Mädels, die ich öffentlich oder nicht öffentlich ohne Klamotten oder in Einzelfällen auch bei Schweinkram fotografieren durfte, waren entweder gar nicht für diese Bereich vorgesehen oder hatte absolut freie Hand bei der Auswahl "wie weit gehe ich". So fing überhaupt erst meine Shooterei in den Bereichen an. Ich hatte mein erstes Dessous-Shooting, und irgendwann war ich einen Moment lang durch eine Macke an meiner Kamera abgelenkt, und zack - stand das Model ohne Klamotten da. Zitat "hahaha, dein Gesicht... du bist so vorsichtig und lieb, ich denke bei dir kann ich das riskieren".

Da draussen gibt es Frauen, die stolz auf ihren Körper sind, stolz auf ihre Sexualität, die es geniessen wenn ein anständiger und menschlich freundlicher (!!!!!!!!) Fotograf ihretwegen ins Schwitzen kommt, die sich freuen wenn der Fotograf beim Sichten "du bist so eine grossartige Bombe" sagt und das auch so meint...

Frauen sind sexuelle Wesen. Die einen sind offensiv und reissen sich beim Reinkommen den Slip vom Leib (ja, gibt es wirklich, echt!), die anderen wollen erstmal ein paar süsse Portraits sehen und provozieren nach drei Stunden bis an die Grenze vom Opa´s Blutdrucktabletten. Aber Frauen sind verdammt noch mal nicht immer Opfer.

Schon wieder so ein als schöner Abschlußsatz verwerndbares Zitat:
(von Ben)
"Aber Frauen sind verdammt noch mal nicht immer Opfer."

@eckisfotos, #699:
Was die Herleitung der Behauptung angeht, gebe ich dir insofern recht: Die These eines dominanten Frauenbilds in der Fotografie, das durch ein fortlaufendes Priming selbst zur Rahmenbedingung für die Deutung von Frauenabbildungen allgemein wird, ist nicht direkt belegbar. Die These betrifft eben gerade nicht den Akt-/Porn-Bereich, sondern eine unterschwellige Wirkung, und dort lässt sich alles ganz wunderbar abstreiten und externalisieren. M.E. sind die Hürden, dieser These zuzustimmen, ihrerseits größtenteils psychologischer Art. Sicher spielt dabei eine Rolle, ob man ein feinsinniger (Selbst-)Beobachter ist, aber eben auch, ob man selbst die Wirkung dieses Frauenbilds verspürt, d.h. ob das eigene Ego davon angesprochen wird (wie meines), und dann ist natürlich der Vorwurf der Projektion nicht weit.

Eine viel entscheidendere Rolle aber spielt, ob man es sich leisten kann (jep, 'leisten'), sich selbst die Nutzung dieses Frauenbilds einzugestehen - bspw. weil es Teil (oder Zentrum) des eigenen Geschäftsmodells ist und man bereits viel in sein Geschäft investiert hat. Oder weil man(n) sein Ego aufwertet, indem man sich mit Frauen umgibt, von denen es über den Daumen gepeilt zwei Sorten gibt - immerhin: Die einen reissen sich direkt beim Reinkommen den Slip vom Leib, die anderen wollen davor noch drei Stunden bisschen Portraits machen... man muss nur "menschlich freundlich" sein, dann zeigen Frauen auch ihre ganz, ganz wilde Seite. Weil, aufgepasst, das kennt man ja aus dem Leben: Die "menschlich freundlichen" Typen kriegen die heißesten Weiber. Das ist sexy, das war immer schon so. Dass es da irgendwo auch noch einen menschlich ganz unfreundlichen Markt gibt, auf dem diejenigen Models Aufträge erhalten, die den Anforderungen der Fotografen eben nachgeben, ob die nun Akt oder Bondage erwarten - gerade Einsteiger stehen am stärksten unter Druck - damit hat das sicher nichts zu tun. Frauen sind sexuelle Wesen, soviel ist klar: Die können es kaum abwarten, bis sie vom Fotograf endlich ihr "DU BIST SO EINE GROSSARTIGE BOMBE!"-Schnappi kriegen. Gott, zum Glück gibt es Typen, die den Frauen helfen, sich von ihren Zweifeln beim Ausziehen vor fremden Männern zu befreien.
- Von solchen bescheuerten Phantasien mal abgesehen: Wenn ich Zeit, Geld, Ausbildung, Nerven in eine Tätigkeit gesteckt hätte, in der man erst mal lange rumkrebst, bevor Geld rauskommt, jahrelang halbnackte Häschen abgelichtet, mein Selbstverständnis, meinen Bekanntenkreis, meine Website, meine Kontakte darauf ausgerichtet und bei hunderten von Shootings einen auf locker und nett und ist doch alles ganz harmlos und guckt mal, was wir Tolles hingekriegt haben und sieht das nicht super aus und hach sind wir alle so entspannt und vielleicht noch nen Cappuccino? und die Atmosphäre war doch total locker, oder? gemacht und mich als Entspannungsanimateur und -Therapeut inszeniert hätte und dann jemand kommt und mir nachsagt, ich würde ein erniedrigendes Frauenbild reproduzieren und wenig kreativ sei das Ganze auch noch, würde mich das auch ärgern.

Ich bin sicher, das würde mich ganz fundamental anpissen.
Ändert nur nichts an den Tatsachen.
[Smiley]

Ich mache mir keine Illusionen darüber, welche Aussichten auf Zustimmung solche Aussagen oder eine ernsthafte Diskussion über das Frauenbild hier hat: Bevor man sich darauf geeinigt hat, was überhaupt diskutiert wird, wird infantil und beleidigt vom Islam (bitte?), von Burkas, von metoo und ganz, ganz wilden Frauen mit selbstbewusster Sexualität gekreischt. Hier spricht die Zunft selbst, hier reden Produzenten (übrigens im Wesentlichen immer die gleichen) über ihr Produkt, wie soll da auch große Reibung zustandekommen. Models sind in der Unterzahl, reine Rezipienten im Sinne von Nicht-Produzenten kommen fast gar nicht zu Wort, die MK ist eine notorisch muschilastige Plattform, siehe Hauptseite, siehe den steten Ausfluss neuer Bilder - die Diskussion wurde x-fach ergebnislos, aber jedesmal mit viel Getöse konsequent ins Leere und in die Irre geführt - , die SED-Cards der Forenten sprechen alle die gleiche Sprache. Heißt leider auch: Genau hierher gehört diese Diskussion. Und ich sehe hier auch Leute, die jenseits ihrer seelischen Bedürftigkeiten und Unpässlichkeiten in der Lage sind, sich gewissen Realitäten zu stellen. Gott sei Dank war Überstimmung noch nie Kriterium für Wahrheit oder Unwahrheit.

Wie ich zuvor schon schrieb: Die Werbefuzzis, die für die großen Labels arbeiten, sind hinsichtlich des Frauenbilds und seiner unterschwelligen Wirkung echte Profis. Warum? Weil sie dafür bezahlt werden. Die haben Instinkt, Theorie, Erfahrung, Statistik und keine existentiellen Zwänge, sich was vorzumachen.

Weil du die kommerzielle Fashionfotografie nanntest, ecki, die dich "irritiert", nimm dir irgendeines der bekannten Labels heraus, meinetwegen die Damenkollektion von ZARA, weil Zara in diesem Punkt state of the art ist: Zara ist avantgardistisch, man imitiert keinen aktuellen Stil, sondern versucht, ihn selbst zu formen (bzw. pflegt dieses Image). Der Kleidungsstil ist heterogen und übernimmt Elemente aus Elegant, Vamp, Punk, Emo, Büro, intellektuell, brav/traditionell, ethno - alles mögliche. Ebenso heterogen sind die Models, aber eines hat Zara so gut wie gar nicht: Models, die uniform dem gängigen Schönheitsideal entsprechen. Die Gesichter sind zwar fast alle wohlproportioniert, die Körper sind grenzwertig schlank, langbeinig, flachbetittet, haben aber bspw. kantige Kiefer, aufgeworfene, teils, raue Lippen, große, teils höckrige Nasen, in tiefen Höhlen liegende Augen, zum Teil melancholische, düstere Züge - viele der Zara-Models sind unkonventionell, aber es gibt ein gemeinsames expressives Merkmal, das mit dem Kleidungsstil wunderbar einhergeht und im Dreisatz Model, Fotograf und Kleidungsstil konsequent professionell umgesetzt wird.

Dieses Merkmal lässt sich sowohl aus männlicher als auch aus weiblicher Sicht beschreiben und erfüllt dabei zwei ganz verschiedene Funktionen. Für die direkte Zielgruppe Frauen ist es: Selbstbewusstes Anderssein und Freiheit, sich deutlich abgrenzende, gelebte Individualität (die de facto natürlich bullshit ist, weil ein Modekonzern sie vorgibt). Die zugehörige mind map lautet Unkonventionalität, sich Abheben aus der Menge, Elitarismus, Konventionen brechen, Grenzen ungeahndet verschieben dürfen, weil man außergewöhnlich ist, das zugehörige Versprechen: Souveränität dadurch, dass man Aufmerksamkeit auf sich zieht, gleichzeitig aber vorgeben kann, daran desinteressiert zu sein, weil man eine eigene, aus sich selbst heraus definierte Klasse bildet - was auch erlaubt, jederzeit emotional aufgeschlossen zu sein, aber zu eigenen Bedingungen. Dabei ist zu beachten: Frauen glauben stärker daran, durch Outfits nach außen innere/immaterielle Werte repräsentieren zu können, als Männer. Soweit die erwünschte Wirkung auf Frauen.

Ins Männliche gewendet wird daraus: Aufmüpfigkeit.
Was die Fotos der Zara-Models (und von nichts anderem ist die Rede) für Männer implizieren, sind junge, nach außen selbstbewusst auftretende Frauen aus einem a) tendenziell wohlhabenden, bis zu einem gewissen Grad b) gebildeten Haushalt, die sich c) äußerlich angestrengt abheben wollen, um ein im Umbruch befindliches Inneres zu kaschieren und nach eigenem Bild zu prägen; das impliziert d1) Formbarkeit und d2) Steuerbarkeit, weiter Aufgeschlossenheit für andere Lebensentwürfe, die als überlegen verkauft werden sowie optional, dass sie mangels eigener Erfahrung leicht zu begeistern sind, etwa für e1) originelle Ansichten/großspurige Erklärungen darüber, wie es im Leben läuft, e2) auch schwache Leistung/missbräuchliche Praktiken im Bett akzeptieren werden, e3) emotional leicht zu manipulieren und zu halten sind.

Sowohl die primäre als auch die sekundäre Zielgruppe wird dabei bedient, beide erhalten ein generelles und ein erweitertes Angebot, das ihren Eigeninteressen entgegenkommt. Frauen glauben an die Betonung ihrer Außergewöhnlichkeit, Freiheit und Eleganz (und daran, so auch von Männern wahrgenommen zu werden, das ist Teil des Versprechens), Männer finden solche Frauen attraktiv, weil sie sich tatsächlich äußerlich abheben und man(n) darauf hofft, mit einer solchen Frau heller glänzen zu können, durch Unkonventionalität aber auch implizieren, leichter beeindruckt, geformt und gesteuert werden zu können. Ob und wo sich diese Interessen begegnen bzw. überschneiden, ob eine solche Überschneidung überhaupt möglich ist oder nicht, ist irrelevant, weil die Versprechen implizit, latent und fast immer unbewusst sind und an keiner Stelle rational verhandelt werden.

Ich sage nicht, dass das leicht nachzuweisen ist, oder schmeichelhaft. Aber genauso werden Konzepte ausgearbeitet, und nur weil sie unbewusst ablaufen, heißt das nicht, dass sie nicht existieren. Sie funktionieren nämlich exzellent, weil Profis dahinterstecken und nicht großspurige Schwaller, die davon träumen, wie Weiber sich im Studio den Schlüpfer runterreissen; dieses Selbstverständnis gehört zu einer anderen Zunft.

Die Fotografie bildet die Schnittstelle zwischen Produkt, Model und dem vom Produzenten erwünschten Image, und sie pflegt und erneuert dieses Image in allen möglichen Abbildungen auch weit außerhalb der kommerziellen Fotografie. Die zugehörigen Posen ("posensicher"), Outfits, Körperhaltungen sind längst selbstverständlich und damit Normalität geworden, die nicht weiter hinterfragt wird. Sich das bewusst zu machen, wäre ein Anfang. Just my two cents.

Ja.
Der letzte Beitrag bestätigt meine Ahnung mit vielen umschreibenden Worten:

Männer dürfen Frauen weder bewundern, lieben, noch begehren.
Denn das ist alles pfui !

Wer hat bloß schon so vielen das Hirn komplett verdreht ?

PS: Vergewaltiger werden fast ausnahmslos von Männern bestraft,
zusammengeschlagen oder getötet.
...will ja aber bloß wieder keiner hören.

Ach Fotocowboy, der Tanz ist nicht dann zu Ende, wenn man keine Lust mehr hat. Sondern dann, wann er zu Ende ist. Aber schreib doch nochmal, dass das jetzt ein gutes Schlusswort sei, vielleicht glaubt's dann einer.

Ein Blick in deine SED-Card reicht, um festzustellen, dass du keinen Bock auf die Diskussion hast, genau wie der restliche Verband hier, der mit den Hufen scharrt, sobald ich was schreibe, weil die Diskussion genau dich betrifft. Manchmal ist nichts sagen einfach mehr.

Ich versuche nochmal mit wenigen, leicht fasslichen Worten zu sagen, was eigentlich klar sein sollte: Wer das besagte Frauenbild reproduziert, ist deshalb weder ein Schwein, ein Täter, oder sonst irgendwie automatisch moralisch verwerflich, und irgendwen zu verurteilen, von kleinen Seitenhieben auf Deppen abgesehen, ist nicht mein Anliegen. Sondern eine Bestandsaufnahme. Nein, wir sollten nicht aufhören, nackte Frauen zu fotografieren. Nein, die islamische Machtübernahme steht nicht kurz vor der Tür.

Reg dich einfach mal ab. Oder kümmer dich um deinen öffentlichen Terminkalender, Herrgott nochmal.

Nur damit Du hier weiter parteiliche Ressentiments befriedigen kannst ?
(Schreibweise gegoogelt)

Es geht immer um Menschen.
Egal welche Relegion, Herkunft, Hautfarbe, Alter oder Geschlecht.
Es geht um unverhandelbare gegenseitige Achtung und Selbstbestimmung.

Ok, reg dich weiter auf.

Mal ein anderer Blickwinkel: Kann es sein das Frauen das Bild über sich selbst kreieren und Fotografen benutzen um dieses am Leben zu erhalten und zu stärken? :)