Auf die Frage, ob es während der Dreharbeiten zu echtem Sex gekommen sei, sagte Schneider: „Nein, auf keinen Fall.“ aus Interview mit der britischen "Daily Mail".

@ quasi, sind denn für dich "echter sex" und vergewaltigung dasselbe?

...
Samstag Abend sah ich die Netflix Dokumentation "Befreit. Die neue sexuelle Revolution". Ich kann euch nur empfehlen, das anzuschauen.
...

Kann ich ebenfalls nur empfehlen (gerade gesehen). Da sind einige nachdenkeswerte An- und Einsichten bei.

https://www.emma.de/artikel/toronto-incels-und-ihr-hass-auf-frauen-335729

https://diestoerenfriedas.de/die-luege-der-sexuellen-befreiung/

Dazu paßt dann der nächste Promiklatsch über Frau Klum und Frau Katzenberger sowie die Rapperin Eve, deren hochgeschlitztes Kleid so sexy viel Haut zeigbar mache. Wie wohl ein Disput zwischen Mira Sigel und Heidi Klum verlaufen würde ...?

Zum letzten Tango ... Marlon Brando starb vor 14 Jahren und vor 7 Jahren starb auch Maria Schneider . Was wirklich war, bleibt ungewiß.

Meetoo und Incels....
Muss man wirklich über jedes Stöckchen springen, dass einem hingehalten wird ?

immer wieder gern wird doch auch vertreten:
ohne die ganzen krimis im tv gäbe es viel weniger kriminalität
als wären henker und co /wie z.b. adolf hitler (siehe auch: er ist wieder da)
durch das sehen von tv sendungen so geworden

sicher gibt es auch tv trittbrettfahrer

@ SEE Arts &Emotion: den zweiten Artikel habe ich mir durchgelesen und stimme ....eigentlich voll und ganz zu. Ist schon krass eigentlich, habe da auch neulich erst drüber nachgedacht - warum heißt "sexuelle Freiheit" für Frauen oft, sich als Lustobjekte darstellen zu lassen?
Klar ist es schön, wenn Männer einen attraktiv finden - aber ich habe das Gefühl, dass wir Frauen zu oft den Gedanken der Männer "die Schlampe ist aber geil" als "das ist aber mal eine attraktive Frau" interpretieren. Dass der Kerl nicht uns als Frau wahrnimmt, sondern als Lustobjekt, blenden wir solange aus, bis wir uns davon überzeugt haben, dass es unsere Entscheidung ist, ob wir mit dem was anfangen oder nicht. Um dann festzustellen, dass er nen Arsch ist und es eben nicht auf eine Beziehung , sondern auf einen schnellen Fick abgesehen hat *entschuldigt meine offenen Worte, ist doch aber so, brauch man ja nicht schönreden*
"In der Hose sieht dein Arsch aber zum Anbeißen aus." finden wir manchmal toller als ein "Die Brille steht dir wirklich super!" Warum ist das so? Ich zähle mich dazu, keine Frage , auch wenn ich mich vielleicht über beide Komplimente freuen würde, jedoch letzteres eher in Frage stellen würde - frei nach dem Motto , ein Mann kann doch keine Brillenträgerinnen heiß finden xD Es sei denn als "sexy Lehrerinnen" - und bähm, damit machen wir uns wieder zu dem verführerischen Lustobjekt einer Männerphantasie. So benebelt scheinen wir schon zu sein, dass wir das noch nicht mal mehr als schlimm empfinden. Ich spreche bewusst von wir, da ich mich da nicht hundertpro rausnehmen kann, leider...

Na ja, so viel erstmal dazu. Vieles passiert einfach unbewusst, man kann sich nicht bewusst nicht beeinflussen lassen, man kann nur im Nachinein reflektieren. Jeder der sagt, er lasse sich null von Werbung und Medien beeinflussen, merkt dabei nicht, dass im Unterbewusstsein trotzdem ein Bild geprägt wird, mit welchem er/sie auf neue Menschen zu geht und sie nach diesem Muster einschätzt. Niemand kann sich davon hundertpro befreien, egal wie sehr wir es versuchen. Wir können aber natürlich den Effekt der Beeinflussung so klein halten wie möglich, in dem wir über das Gesehene und Gehörte nachdenken. Sollte die Menschen öfter mal versuchen ;)

Michael Gundelach - With Design In Mind
"Die Werke und wie sie letztlich entstanden sind, sind untrennbar, ob sie funktionieren oder nicht."
Das sehe ich aber stets getrennt, ob bei Gauguin, Leni Riefenstahl oder Bertolucci. Da gibt es auch viel Streit in der wissenschaftlichen Ethik, der sich nicht mit zwingenden Prinzipien so oder so beilegen läßt.
(Ich gebe aber zu, dass es nicht wenige zeitgenössische Kunstwerke gibt, wo Machart und Ergebnis zusammen gesehen werden sollen. Das ist dann vom Künstler - bzw. der Kunstrichtung wie z.B. Action-Painting - aber ausdrücklich intendiert.)

@ Baeckermieze
Dem Artikel von Mira Sigel über die Lüge der sexuellen Befreiung unter Bezug auf das 40 Jahre früher erschienene Werk von Shulamith Firestone möchte ich eigentlich nur da widersprechen, wo es dann um den sexuellen Kontakt geht :

Dazu schrieb Mira Sigel : Porno überall, während Mädchen Schlampen sind, wenn sie öffentlich Oralsex haben. Aktiven natürlich, wie sich das für das Patriarchat gehört ....
Ich stelle mir eine Szene vor, eine Frau liegt inmitten sich windender Männerkörper, die sie oral und auf alle möglichen Weisen verwöhnen. Die Wahrheit, und das wissen wir, sieht anders aus. In Wirklichkeit meinen diese jungen Männer nämlich, dass junge Mädchen sich möglichst frei dabei fühlen sollten, ihnen einen nach dem anderen einen zu blasen oder an einer Gang-Bang Party teilzunehmen, wonach sie sich beschmutzt und verwirrt fühlen und in der Schule am nächsten Tag von allen als „Schlampe“ beschimpft werden.

Daß Männer allzu oft "danach" die "Helden" sind und Frauen (allerdings meist von ihren eigenen Geschlechtsgenossinnen) als "Schlampen" beschimpft werden, finde ich auch voll daneben. Und selbstverständlich ist es so, daß Frauen sich nun nicht besonders um die "ungeküßten Frösche" oder eben
Involuntary Celibates kümmern müssen. Für diese gibt es - und das schreibe ich jetzt doch mal so - das älteste Gewerbe der Welt ...
Damit auch noch ein Denkfehler der Autorin : Eine Domina könnte doch (klar, neben dem Geld) auch Spaß daran haben, mit männlichen Erektionen zu spielen ... manuell , oral oder wie auch immer. Wer sagt denn, daß Blasen wirklich immer nur zur Freude der Männer geschähe ??

Und insofern verstehe ich Dich (und andere Frauen) schon richtig ... für den Richtigen möchte eine Frau eben doch attraktiv, verführerisch und sexy sein ! Der Richtige ist dann eben auch der für mehr als eine Nacht ... nämlich möglichst für lebenslänglich ! Das ist die 2. Fragwürdigkeit dieses Artikels : Beruf hin, Politik her ... auch privates Glück ist wichtig ! Und gehört da die gegenseitige Wunscherfüllung nicht doch auch dazu ?
Übrigens finde ich Brillenträgerinnen auch sehr interessant ;-))

@ schallkoerper
So wie es Männer gibt, die Spaß haben am aktiven Fesseln und Knebeln oder umgekehrt, passiv gefesselt und geknebelt an der Leine herumgeführt zu werden, gibt es doch ebenso Frauen (wie hier auch schon paar Seiten zuvor erwähnt) die Spaß haben, dies durchzuführen ... oder an sich durchführen zu lassen. Und die Tatsache des Geldverdienens bedeutet nicht, daß da keinesfalls Freude an dieser Berufsausübung entstünde. Wie viele Berufe sonst wären eigentlich nicht bewältigbar, wenn nicht doch auch eine Freude daran vorhanden wäre ? Welcher Berufsfotograf hat keinerlei Freude am Gebrauch der Kamera, welches Model posiert immer nur ungern ?? Momente, die keinen Spaß machen ... klar, die sind nie ausschließbar.
Daß Geldnot und Freude zu oft konträr verlaufen, stimmt natürlich, das will ich nicht abstreiten.

Worauf läuft das jetzt hinaus ?

Dass Männer aktiv um die Gleichberechtigung der Frau -
streng genommen, um die emotionale und soziale Überordnung
der Frau über den triebgesteuerten, primitiven Lüstlingsmann
kämpfen, um sich dann exakt von diesen Frauen anzuhören, dass
das nun auch wieder eine Bevormundung der Frau ist, er letztlich
ein "ganz Lieber ist, der immer ein guter Freund sein wird" und sie
sich dann mit Freuden dem nächstbesten Obermacho ins Bett wirft,
um sich danach dann sofort wieder beim "guten Freund" auszuheulen,
wie blöde doch die Männer sind......
....und aber sobald derselbe Obermacha anruft, schneller weg ist,
als er ihr in den Mantel helfen konnte.

Männer und Frauen sind Menschen und tragen Eigenverantwortung.
Egal ob Soldaten im völkerrechtswidrigen Einsatz oder Frauen beim
Bewerbungsgespräch zu einem Blockbuster.

Tom...das Verhalten von Brando/Bertolucci war inakzeptabel und rechtfertigt schlussendlich nix. es war ein Übergriff vor laufender Kamera und letztlich ein wunderbares Beispiel dafür was sie n paar Künstler für die Kunst rausnehmen durften und vermutlich teilweise auch noch dürfen wird aber schwieriger.

Nein, das ist mir viel zu pauschal.

Es gab ja durchaus KEINEN sexuellen Übergriff. Brando hat Schneider nicht penetriert. Maria Schneider wurde vom Regisseur, mit Wissen ihres Schauspielpartners Marlon Brando, während der Aufnahmen plötzlich mit einer *gestellten* Situation konfrontiert, die vorher nicht besprochen worden war.

Was Maria Schneider zu Beginn des Drehs dieser Szene wusste war, daß sie eine Sex-Szene mit Marlon Brando drehen sollte - also auf gut Deutsch: sie sollte Geschlechtsverkehr SIMULIEREN. Und zwar nicht "porno-style", sondern Kino-style, also so, daß man keinen erigierten Penis sieht, daß man keine Schamlippen sieht, usw.

Solche Szenen kann man drehen - das wäre dann sozusagen typischer "Hollywood-Style", in dem man bis zur letzten Bewegung alles plant und einrichtet. Oder man macht es, indem der Regisseur den Schauspielern sagt "Spielt ein Paar, das extatischen, wilden Sex auf dem Küchentisch hat!"
Und es ist dann weitgehend Sache der Schauspieler, WIE sie das machen. Wobei sie natürlich schon berücksichtigen, wie das Licht steht, wie der Bildwinkel ist, usw.

Und in so eine Geschichte kommt dann plötzlich die Butter rein. Der nackte Marlon Brando wendet die nackte Maria Schneider mit einem beherzten Griff auf "bäuchlings". Okay - da denkt dann beim Betrachten des fertigen Filmes der Zuschauer: jetzt vögelt er sie von hinten. Wenn die Schauspieler richtig gut sind, dann denkt auch kaum ein Zuschauer noch darüber nach: Ist das jetzt echt? Wie im Porno? Oder tun die nur so? Der Zuschauer spürt die Wucht der Szene, darum allein geht's.

JETZT ABER kommt der Brando, abgesprochen mit Bertulucci, denn die Butter musste ja bereit stehen, und wendet also die Schneider auf bäuchlings, und grapscht dann gut sichtbar mit der Hand in die Butter und klatscht das Zeug der Schneider zwischen die Arschbacken...

Die Folge davon: Maria Schneider hat 'ne Ladung Butter auf der Rosette und zwischen den Beinen - okay, da gibt's noch weitaus unangenehmere Sachen, die Schauspieler manchmal im Dienste der Filmkunst erdulden müssen. Und die zweite Folge davon: die ganze Welt denkt "Jetzt hat der Paul (alias Marlon Brando) die Jean (alias Maria Schneider) in den Arsch gefickt."

Was ja auch Sinn der ganzen Aktion war.

Warum hat man Maria Schneider vorher nicht eingeweiht? Das ist die eigentlich interessante Frage.

In dem Fall vermutlich weniger, weil man ihre überrascht-schockierte Reaktion haben wollte und ihr nicht zugetraut hat, daß sie das genauso glaubwürdig auch einfach spielen kann.
Sondern meiner Vermutung nach eher aus dem Grund, daß die ganze Geschichte Maria Schneider wohl sowieso schon an der Grenze dessen war, was sie mitzumachen bereit war. Hätte man ihr gesagt "Morgen drehen wir die Szene, wie Paul die Jean in den Arsch fickt"... dann hätte sie vielleicht endgültig gestreikt.

Das hat man so vermieden, und gleichzeitig auch noch ein bißchen echte Schockiertheit als Kollateralnutzen bekommen. Denn eines darf man dabei ja auch nicht vergessen: heute lockt ein angedeuteter Analsex kaum noch jemanden hinter dem Ofen hervor. 1972 war das ein absolut hochgradig schockierender Skandal. Das auch nur dadurch anzudeuten, daß da einer in ein Stück Butter grapscht...

Das entzieht sich meiner Ansicht nach der einfachen Einsortierung. Anderes Beispiel: ein Schauspieler soll eine Szene spielen, wie seine Rollenfigur einen Raum betritt, in dem ein abgetrennter Pferdekopf auf dem Tisch liegt. Die Rollenfigur ist daraufhin einfach nur schockiert, rennt raus und übergibt sich.

Da kann man jetzt die Special-Effects-Leute das machen lassen, dann sagt man dem Schaupieler "Komm mal rüber, guck mal!" - "Boah, ist das eklig!" - "Du gehst dann rein, und dann bist Du total geschockt und voller Ekel und rennst raus, und dann nächste Szene übergibst Du Dich draußen vor der Tür!"

Man kann aber auch künstlerisch wirklich in die Vollen gehen. Und dem Schauspieler nicht sagen, daß da ein echter Pferdekopf hinter der Tür auf dem Tisch liegt. Und dann eine echte Reaktion filmen. Vielleicht kriegt man dann sogar echtes Erbrechen.
Es gibt Schauspieler, die würden dann empört den Vertrag kündigen. Es gibt andere Schauspieler, die wären erst geschockt, und dann gucken sie sich das Ergebnis an und sagen zum Regisseur: "Du blödes Arschloch! Aber was für eine starke Szene...!!!"

Es sind die Beruluccis, die ihre Filme nicht immer "Hollywood-style" und klinisch rein produzieren. Unterm Strich bleibt, daß sie damit manchmal Kunst hinkriegen, die Hollywood niemals hinbekommen wird.

Ist letztlich wie mit Dieter Wedel. Selbstverständlich muss sich - wenn es denn passiert sein sollte, bewiesen ist ja bis heute gar nix - eine Schauspielerin auch von einem Dieter Wedel nicht sexuell belästigen oder gar vergewaltigen lassen.
Aber eines muss sie: wenn sie mit einem genialen Kotzbrocken wie Wedel einen Film machen will, dann muss sie hinnehmen, daß Wedel nun mal seine Schauspieler und Schauspielerinnen gern mal mit cholerischen Anfällen zur Höchstleistung bringt.
Einer Höchstleistung, auf die dann hinterher alle stolz sind. Vor allem die so angetriebenen Darsteller.

Es mag ja sein, daß andere Regisseure dafür keine cholerische Anfälle brauchen und das anders können. Wedel kann's offenbar nicht. Aber er macht geniale Filme, und wie jeder Regisseur macht er die auf seine Weise. Da muss man dann ggf. sagen: "Sorry, aber nicht mit Wedel!" Oder man brüllt eben zurück...

Wäre spannend, was dabei dann herauskommt.

Ich war mal "Begleitung" für ein amerikanisches Fetisch- und S/M-Model bei einem Shooting mit einem sehr bekannten Fetischfotografen. Der hatte sich viele schöne Sachen ausgedacht, unter anderem hatte er eine Ladung lebender Maden besorgt. Das Model saß für diverse Einstellungen längere Zeit gefesselt mit verbundenen Augen auf einem Stuhl. Und dann kam die richtig böse Nummer. Ein männliches Model, das auch zum Shooting gehörte, bekam einen Blechteller mit den Maden. Und hielt den etwa 10 Zentimeter vor das Gesicht des völlig ahnungslosen Models. Ein zweites männliches Model nahm dann abrupt dem Mädel die Augenbinde ab.

Die Reaktion war klasse. Genau wie gewollt. Und das kann man kaum spielen.
Zwischen mir und dem Fotografen gab es in den zwei Minuten, als die Sache vorbereitet wurde, ein wortloses Einverständnis.
Ich war mitgekommen, damit die Amerikanerin auch sicher in seiner Location landet, und überhaupt. Habe versucht, nicht zu stören und mich hier und da durchs Verstellen der Blitzköpfe nützlich zu machen. Und hab ansonsten genossen, bei dem Shooting zugucken zu dürfen.
Hätte ich ihr das sagen sollen? Damit sie es erst mit dem Fotografen ausdiskutieren kann?
Die ganze Sache wäre zerstört gewesen. Nee, es war ein klares Fetisch/SM-Shooting, und es hat sie ja niemand gezwungen, die Maden zu essen. Da wäre für mich wohl die Grenze gewesen.

Die Frage, ob es echt oder gespielt war, macht den Film ja gerade so interessant.
Sagen, Legenden, Spekulationen und Verschwörungstheorien sind eben das Salz
in der Suppe.

Ohne die Frage "Echt oder nicht?" wäre der Streifen uninteressant, bestenfalls
ein mittelmäßiger FSK16 Softporno. Die Protagonisten wussten also schon, wie
sie einen "Skandal" am besten an den Kunden bringen ...

Die Frage "echt oder gespielt" ist aber wirklich nur für sehr naive Geister eine Frage.
Das ist, pardon, genauso albern, wie heute immer noch diverse Leute meinen, Jack Nicholson und Jessica Lange hätte in "Wenn der Postmann zweimal klingelt" tatsächlich wirklich Sex auf dem Küchentisch gehabt...

Natürlich hatten die nicht.
Sie haben es sehr gekonnt gespielt, und mit Sicherheit viermal wiederholt. Mindestens. Anders als bei Bertulucci - der hat die Szene nach allem was darüber bekannt ist tatsächlich genau einmal gedreht.

Weil anschließend Maria Schneider etwas... derangiert war.

Heute würde sich a) keiner überhaupt noch trauen, so eine Szene zu drehen, und b) wenn doch, würde das alles haarklein durchgeplant und mit fünfzehn Gleichstellungsbeauftragten abgesichert gedreht werden, die darauf aufpassen, daß die Butter auch ja die richtige Temperatur hat...
In den 70ern war das zum Glück anders, und deshalb entstanden in den 70ern ja auch deutlich mehr Filme, über die man in 100 Jahren noch reden wird, während man das bei vielen politisch-korrekt gedrehten Filmen unserer Zeit mit Sicherheit wird ausschließen können.

...
Das sehe ich aber stets getrennt, ob bei Gauguin, Leni Riefenstahl oder Bertolucci. Da gibt es auch viel Streit in der wissenschaftlichen Ethik, der sich nicht mit zwingenden Prinzipien so oder so beilegen läßt.
...

Ja in der Tat gibt es da zum Teil ausufernde Kontroversen. Dennoch bin ich davon überzeugt, dass ein Kunstwerk und seine Ausrichtung nicht alleine stehen kann (ok, alleine stehen sollte). Gerade bei Werken mit Symbolik und großem Interpretationsspielraum ist es interessant und wichtig, die Geisteshaltung oder das Leben des Künstlers selbst zu kennen.

Gleiches gilt auch für die Zeit und sogar auch den Ort wo diese Kunst entstanden ist. Das alles muss in Kontext gesetzt werden um ein umfangreiches Verständnis für den Bildinhalt aufzubringen.

Um dann festzustellen, dass er nen Arsch ist und es eben nicht auf eine Beziehung , sondern auf einen schnellen Fick abgesehen hat *entschuldigt meine offenen Worte, ist doch aber so, brauch man ja nicht schönreden*

Was sollte daran schlimm sein? Davon abgesehen, daß Frauen sowas ja auch durchaus mal in Bezug auf Männer denken, ist es doch völlig in Ordnung. Es muss sich doch niemand drauf einlassen.

Und bei

aber ich habe das Gefühl, dass wir Frauen zu oft den Gedanken der Männer "die Schlampe ist aber geil" als "das ist aber mal eine attraktive Frau" interpretieren.

kann ich Dir ganz offen und ehrlich sagen: das ist nicht zwingend ein Unterschied. Für Männer ist das nicht selten ein und dasselbe...
Männer denken und kommunizieren da nicht so verklausuliert wie Frauen. Ganz generell...

Und wenn ein Mann eine Frau mit einem nach seinem Geschmack hübschen Hintern in einer engen Hose sieht und sagt "Ich finde diese Frau attraktiv", dann meint er damit nichts anderes als "Meine Herren! Die Tante hat aber einen richtig geilen Arsch!"
Männer, die das bestreiten, lügen.

Ja. Doch. Tun sie. Und wer Dir was anderes weismachen will, will Dich verarschen.

Gerade bei Werken mit Symbolik und großem Interpretationsspielraum ist es interessant und wichtig, die Geisteshaltung oder das Leben des Künstlers selbst zu kennen

Das Leben von Künstlern kann interessant sein. Die Geisteshaltung von Künstlern will ich lieber gar nicht kennen, ich will ihre Kunst sehen.
Wenn ich mir zu viele Gedanken über die Geisteshaltung eines Klaus Kinski mache, dann kann ich seine Auftritte in Filmen nicht mehr genießen, und mich von seinen Auftritten in Talkshows nicht mehr angenehm gruselig schockieren lassen.
Und irgendwann ist man dann hier: https://www.youtube.com/watch?v=c-ufmvbdWjg

Aber das dauert.

......................

In irgendeiner arte-Doku über französische Schauspieler sagte eine Schauspielerin (ich erinnere nicht mehr, wer... Emanuelle Beart vielleicht) den Satz: "Wenn man sich als Schauspieler oder als Regisseur bei einer Szene die Frage stellt 'Darf man das?', dann ist man schon auf dem Holzweg gelandet. Man schreibt, spielt, dreht eine Szene, weil die Szene sein muss. Muss sie nicht sein, gehört sie überhaupt nicht in den Film."

Es lohnt sich übrigens, den Wikipedia-Artikel über "Der letzte Tango in Paris" zu lesen. Schon dort wird klar, mit wieviel Intensität, weit über das übliche hinaus, Bertulucci und Brando diesen Film gemacht haben. Sowas gibt es wahrscheinlich im Leben eines Schauspielers oder eines Regisseurs maximal ein- oder zweimal.